Discussione:Enisej

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Riporto rispettivamente da: Discussioni_utente:Rago#Scusa.2C_ma_.C3.A8_italiano_..._e_quest'estate_era_il_nome_più_utilizzato_in_Italia

Questa è la Wikipedia in italiano ... e poi comunque la precedente versione faceva chiaramente menzione del fatto che era il toponimo in italiano, informazione che tu, modificando ulteriormente, hai eliminato. SpeDIt 12:45, 1 set 2009 (CEST)

e mia replica da Discussioni_utente:SpeDIt#Enisej

:Enisej e' il nome della voce traslitterata, e su questo siamo d'accordo, vero? Sul fatto che Ienissei sia la versione piu' usata in italiano ho dei forti dubbi, perche' negli atlanti e nelle guide turistiche che ho non l'ho mai visto. Inoltre su google ho cercato sia Enisej sia Ienissei e le ricorrenze per la prima erano molto piu' numerose che per la seconda, rispettivamente 1560 per [1] e 477 per [2] quindi la prova empirica dice il contrario di quello che alcuni giornalisti italiani hanno usato nel 2009. E anche Jenisej con 777 ricorrenze [3] e' piu' numerose della supposta dizione italiana. Se porti delle fonti che contraddiccono questi fatti, possiamo inserire l'informazione da te inserita, ma finora non mi sembra che ci siano argomenti a favore di Ienissei. Per comodita' riporto il nostro scambio di opinioni nella pagina di discussione della voce. rago (msg) 12:56, 1 set 2009 (CEST)

richiestomi [4] cito alcuni volumi non si usa la dizione Ienissei.

Dare conto della natura di toponimo italiano della denominazione (translitterazione) "Ienissei"modifica | modifica sorgente

Riporto i seguenti riferimenti:

1) "L'Ienissei, è formato dalla riunione dello Sciskit e del Bei Kem..."; "Potremmo, e non senza ragione, considerare l'Ienissei un affluente dell'Angara..."; "...e perchè il maggior affluente del Baikal è il Selenga, così, considerando queste correnti siccome formanti il ramo principale dell'Ienissei, questo fiume diventerebbe, per la lunghezza del suo corso, uno dei più grandi dell'Antico Continente." (Corso di geografia universale sviluppato in cento lezioni, di Francesco Costantino Marmocchi, Firenze 1840, Volume 3 - Lezione XXXVI - pag. 182).
2) "Stando sull'alta riva dello Ienissei, dice Pallas, si scoprono per lo spazio di cinque o sei verste, molte antiche tombe di pietra..."; "Il passo dell'Ienissei, continua Pallas, è al di sotto di Abakansk a piedi della Perevosnaia,..." (Il costume antico e moderno, ovvero storia del governo, della milizia, della religione, ..., di Giulio Ferrario, Torino 1830, Volume 6 - pag. 44).
3) "V'ha dè terreni che non abbisognano d'ingrasso: nel circondario di Krasnojarsk sull'Ienissei (nella Siberia)..." (Filosofia della statistica, di Melchiorre Gioia, Milano 1826, parte III, pag. 56).
4) "Fiumi. I principali sono: l'Obi, con i suoi infl. Tom, Tciulium, Ket, Tim ed il Vach; l'Irtich ingrossato dall'Ichim e dal Tobol, Sosva; l'Ienissei, con i suoi infl. Angara e Tunguska Superiore, Tunguska Centrale, Tunguska Inferiore e Turuchan; ..."(Nuovo compendio di geografia, di Adriano Balbi e Niccolò Tommaseo, Milano 1865, nel capitolo "Asia Russa" - paragrafo "Siberia").
5) "L'Obi e l'Ienissei sono fiumi molto lunghi perchè attraversano la Siberia" (Corso di geografia per le scuole elementari, di Bice Vettori, Firenze 1922).

Alla luce di essi (ve ne sono molti altri che a richiesta posso citare ... non l'ho fatto ora perchè è un pò stancante copiare tutto a mano) credo che innanzitutto si possa tranquillamente ritornare alla versione in cui si dava saggiamente conto del fatto che Ienissei è il nome in lingua italiana del fiume ... e in secondo luogo penso che si possa anche grassettare, dato che questa è la Wikipedia in italiano. SpeDIt 13:31, 1 set 2009 (CEST)

non posso contestare la ricchezza di documentazione, ma sono tutti nomi vecchi,ad esempio l'Ob' e' chiamato Obi. Nel 1922, volume tra i piu' recenti tra quelli citati, esistevano Salice d'Ulzio, Ponte San Martino in virtu' dell'Italianizzazione prevista dal fascismo. Oppure torniamo a Leone Tolstoj? rago (msg) 13:45, 1 set 2009 (CEST)


Scusa, ma questa è davvero strana: ti scrivo che ho evitato di citare libri pubblicati sotto il fascismo e da autori fascisti per evitare queste contestazioni e credi che non sia pronto a contro-contestartela? Il fascismo sale al potere il 28 ottobre 1922, mi sembra strano che avesse già avuto la possibilità di imporre alla manualistica scolastica pubblicata nel 1922 le sue forzature linguistiche (che, comunque, come ti ho dimostrato, non sono forzature in questo caso, dato che il toponimo esisteva già). A me dispiace farlo rilevare ma prima utilizzi a tuo favore delle argomentazioni che prima avevi volto contro di me come obiezioni (agendo io proprio nella stessa logica, dato che faccio notare come sia stato il nome più usato nel 2009, e da giornalisti come Sergio Canciani, di un toponimo sicuramente non fascista ma precedente di molto al ventennio), e poi ci risiamo col fascismo (obiezione che secondo me proprio non tiene, anche perchè quelle località che citi secondo me a vanvera, dato che non si può fare l'analogia fra questo e gli altri toponimi, furono rinominate dopo il 1922). Vabbè, comunque eccoti altri riferimenti più recenti:

"..., specie nelle zone meno pianeggianti che appartengono ai bacini dell'Obi e dello Ienissei..." (La terra e gli uomini, di Elio Migliorini, Napoli 1953, pag. 37);
"Lis aveva partecipato alla rivoluzione del 1905. Arrestato a Varsavia, venne condannato alla deportazione in Siberia. Per dodici anni aveva vissuto nelle zone settentrionali, attraversate dallo Ienissei." (La prova, di Paolo Robotti, Bari 1965, pag. 172).

Spero che stavolta bastino, dato che ogni volta devo copiare tutto a mano (altro che copia-incolla link...) e quindi prego te e chiunque altro mi legge di valutare anche la mia buona volontà, mentre grondo di sudore e penso che dovrei un attimo andare a fare una cosa per me. Fammi (fatemi, eventualmente) sapere. Saluti. SpeDIt 14:03, 1 set 2009 (CEST)

Treccani usa Enisej [8] rago (msg) 14:07, 1 set 2009 (CEST)

Scusa ma io ho la Treccani cartacea in casa ed a me da "Jenissei", che, qualora non lo sapessi, è come se fosse scritto con la "I", dato che le voci con la "I lunga (J)" sono confuse con quelle che iniziano per "I" (tipo "Jefferson"). SpeDIt 14:23, 1 set 2009 (CEST)
Se vuoi ti posso dare tutti i riferimenti anche dalla Treccani cartacea. SpeDIt 14:23, 1 set 2009 (CEST)
Grazie ad un amico che ha un'edizione di Migliorini più recente (Napoli 1967), ho scoperto che la denominazione "Ienissei" è presente anche lì (almeno lui così mi garantisce per telefono. SpeDIt 14:26, 1 set 2009 (CEST)

Alla luce dei riferimenti che ho trovato e che provano essere "Ienissei" un toponimo italiano, nonchè del fatto che comunque è un toponimo utilizzato ancor oggi dai giornalisti quando ci si occupa del fiume siberiano e che è nell'uso recente della pubblicistica italiana, fra qualche giorno riproporrò le informazioni che erano nella versione precedente alla mia iniziale modifica (se nessuno lo farà prima di me, ovviamente, e se non ci saranno altre obiezioni a parte quella di Rago), che dava conto dell'identità italiana del toponimo "Ienissei", per cui ci sono anche i riferimenti che ho trovato e che ho postato qui sopra. SpeDIt 15:10, 1 set 2009 (CEST) P.s.: al fine di non far nascere equivoci preciso che io non intendo ribattezzare l'articolo, nè spostarlo ... nè tantomeno voglio rimodificarlo grassettando (come avevo fatto in un primo tempo).

Su richiesta di SpeDIt dico la mia. Mi pare di capire che la questione verta sulla dicitura tolta da Rago in italiano: Ienissei
In base alle fonti portate mi pare che tale dicitura sia supportata (aggiungo che la usano anche i più importanti messi di informazione in lingua italiana. Dicendo quindi in italiano.. non si fa che dare atto di una cosa che in effetti è così (il grassetto ovviamente non ci sta, per convenzioni del manuale di stile) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:27, 1 set 2009 (CEST)
A margine: vedo che il termine è usato anche il lingua francese e spagnola .. che ci sia un origine latina della parola? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:29, 1 set 2009 (CEST)
Beh, potrebbe benissimo essere. Sulla Vichi latina è infatti denominato "Ienisea". SpeDIt 15:47, 1 set 2009 (CEST)
Google o non Google, Ienissei e' o era sicuramente il nome piu' usato nell'italiano corretto, corrente e colto. Certamente potremmo scrivere i nomi di tutti i fiumi del mondo nella loro lingua originale, traslata in qualche modo in italiano, fregandocene di tutto quello che i nostro geografi hanno scritto e insegnato fino ad oggi (nello stesso tempo, poiche' la toponomastica italiana in molte regioni e' stata imposta "a forza" sopra toponimi locali-dialettali ancora in uso, potremmo modificare anche quelle voci. Dove possiamo proseguire la discussione? Invece non vi e' da discutere, ma da seguire la regola, da poco risistemata, sui patronimici, per cui non si hanno dubbi che il grande scrittore russo, debba avere la voce intitolata Leone Tolstoj. --Bramfab Discorriamo 15:56, 1 set 2009 (CEST)
La modifica che ho fatto e' stata questa [9]. Vedo che Bramfab cerca ogni appiglio per polemizzare con me, complimenti, e con la Treccani, vedi sopra. rago (msg) 16:04, 1 set 2009 (CEST)

(rientro) non usciamo dal seminato. Qui non si discute di spostare la pagina o altro e non si discute di patronimici (??). Il nome in lingua originale traslato va benissimo. Si discute se la tal dizione esiste ed è usata in italiano e se quindi va aggiunta la dicitura in italiano.... Mi pare di si anche se con le perplessità che mi derivano dal vederlo usato anche in francese e spagnolo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:19, 1 set 2009 (CEST)

Non sono un linguista, ma quanto dice Ignlig mi pare giustissimo, inserendo in italiano Ienissei non ci dovrebbero essere problemi. --Ripe (msg) 16:21, 1 set 2009 (CEST)
Io avevo tolto dalla frase "Lo Enisej (in russo Енисе́й; traslitterato anche Jenisej o Yenisei o forme simili; in italiano: Ienissei)" le seguenti parole "o forme simili; in italiano:" perche', purche' interessandomi di Russia da parecchio, non avevo mai trovato questa dizione, pur consultando opere aggiorante e quindi mi sembra che se le forme usate in italiano sono altre, ovvero sono piu' comuni di questa, mi sembra forzato dire In italiano per una forma desueta. Poi fate quello che volete, visto che mi rendo conto che mi sto accalorando troppo per questa questione, me ne allontano per non lasciarmene coinvolgere a livello personale. Tuttavia ribadisco che la Treccani e la DeAgostini (dalla cui banca dati attingono le informazioni pubblicate su Sapere.it) e MSNCarta e la guida EDT questa dizione nemmeno la menzionano. Ma neanche queste fonti sono considerabili non importa, perche' su libri pubblicati, sulla cui autorevolezza non so giudicare, non dopo il 1965 c'e' scritto cosi', anche se quasi nessuno lo usa. Mi si dice i giornalisti nell'estate del 2009, lo usano. Va bene. Su corriere.it la ricorrenza Ienissei c'e' una volta, risale ad un articolo del 1995 [10], su repubblica da 0 ricorrenze [11], mentre Jenisej, Yenisej e Enisej danno rispettivamente 2, 1 e 6 ricorrenze.rago (msg) 16:51, 1 set 2009 (CEST)
scusa Rago, anche secondo me è questione di poco conto, però qui si vede che è termine utilizzato. Io non metterei il "forme simili" perchè si caratterizza per la vaghezza (a meno che in un ref non riportino altre forme), mentre la dicitura "in italiano" la metterei perchè appunto Reuters Italia, Peace reporter ecc.. la utilizzano --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:03, 1 set 2009 (CEST)
o meglio, stante le tue ricerche scriverei: in italiano anche ... --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:04, 1 set 2009 (CEST)
Capisco che e' di poco conto ma qui visto nelle news che mi citi con la dizione Ienissei da 7 (risultati) [12] contro i 1282 di Yenisei [13], mi riesce difficile pensare ad uso diffuso di Ienissei e uno residuale di Ienissei, piuttosto mi verrebbe da pensare il contrario. Ad ogni modo io avevo messo tutte le dizioni sullo stesso piano, senza neppure toccare l'ordine delle diverse dizionie rimosso il grassetto a quella che ritenevo, e ritengo ancora dopo aver citato svariate fonti attendibili che NON la usano, una versione desueta e probabilmente non in uso nella cartografia moderna. Non ho ancora contattao la DeAgostini e il Touring Club, di cui ho appena consultato il sito Tutto qui. Rago (msg) 17:09, 1 set 2009 (CEST)
(fuori crono) lo avevo visto ma guarda anche la lingua. A me in italiano pare prevalente Ienissei. Ad ogni modo, quello che conta, imho, è che esiste. Non stiamo infatti cercando il significato prevalente per spostare la voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:16, 1 set 2009 (CEST)

Ripeto che qui nessuno contesta i dati che porti e che nessuno vuole ribattezzare e/o spostare la voce, però non credo che sia utile cancellare un'informazione che, tra l'altro, già c'era prima della modifica che ho fatto, cioè che in italiano esiste un toponimo che è Ienissei (e che quindi è un pò più di una traslitterazione). Per tenere questa informazione nella voce basta dimostrare che esiste la denominazione in italiano e che è stata utilizzata dalla pubblicistica (e questo è dimostrato ormai); in più rispetto a questo è stato dimostrato che è utilizzato da fonti scritte almeno fino agli anni '60 ... ma poi IgnLig ha dimostrato che lo usano alcune tra le maggiori fonti ed agenzie giornalistiche nel 2009 (confermando quello che scrivevo) ... e tu stesso hai trovato una ricorrenza sul Corriere nel 1995 ... che si deve intendere cartacea oltre che web, dato l'anno. Se poi altre fonti italiane decidono di utilizzare il nome originale russo o altre traslitterazioni, secondo me va bene ma non è rilevante per i fini della discussione (almeno da parte mia), che mira a restaurare un'informazione nell'incipit, non certo ad affermare come prevalente o più ricorrente o più recente la dizione "Ienissei" (anche se siamo nel 2009 e, come dimostrato, i giornalisti la utilizzano ... compreso un inviato RAI ormai da anni in Russia ... e la maggioranza di essi in TV quest'estate, però non fa niente e non c'è problema ... a me per ora basta che sia rimessa l'informazione che è stata cancellata ... e se poi si decide di non grassettarla pazienza ... ma intanto reinseriamo quell'informazione). SpeDIt 17:12, 1 set 2009 (CEST)

ormai sono in ballo e ballo. Io non capisco solo una cosa, ammesso che pigliate per buoni i dati che ho riportato (ovvero guide, atlanti, due enciclopedie e 2 quotidiani, fra i maggiori) dove la dizione Ienissei e' usata minotariamente o proprio ignorata, vuol dire che in italiano si usano le altre dizioni? Ammesso e non concesso questo, se si prepone a Ienissei la frase in italiano, io vedo implicitamente che le altre forme non sono in italiano, anche se vengono larghissimamente usate. Come dire che New York non e' in italiano perche' esiste Nuova York. Rago (msg) 17:28, 1 set 2009 (CEST)
Non capisco il problema che poni ... e anche se, come al solito, secondo me non è pertinente quello che scrivi richiamando il caso di New York, la denominazione dell'articolo non è italiana ... anche se è quella oggi regolarmente utilizzata (e, comunque, non andrebbe male indicare anche in quell'articolo "Nuova York" o simili, dato che la forma esiste ed è parzialmente italiana, anche al di là delle Orlandiane memorie). Io però richiamo tutti ad essere più pertinenti e non sviare dalla discussione (incominciando a discutere di "grassetti", di cui nessuno si lamenta), nè di introdurre esempi a situazioni comunque non analoghe (come quello che facevi all'italianizzazione di Pont-Saint-Martin e Sauze d'Oulx per contestare una mia fonte del '22 ... e facendolo a vanvera, perchè quelle italianizzazioni sono intervenute nel '39 e nel '28 rispettivamente e certo un libro di geografia del 1922 non poteva essere improntato all'italianizzazione fascista, dato che il regime era salito al potere solo il 28 ottobre ... e peraltro il toponimo "Ienissei" è precedente al ventennio ... e di molto). Alla luce di questo cerchiamo di stare sul "pezzo" ... e ricordiamoci che qui nessuno cerca di rinominare la voce e/o eliminare le altre forme, e/o grassettare "Ienissei" (anche se io sarei d'accordo, ma non conta). SpeDIt 17:40, 1 set 2009 (CEST) P.s.: a questo punto comunque preciso che, pur avendo evitato di portare fonti e riferimenti che pure avevo a due ulteriori testi del 1943 e del 1965 (l'una opera scritta in periodo fascista o immediatamente post-fascista e l'altra da uno storico dal passato inequivocabilmente fascista) proprio per evitare accuse di "italianizzazione", non trovo nulla di male a dare notizia negli articoli di eventuali toponimi "italinizzanti" del ventennio ... e comunque ribadisco ancora una volta che "Ienissei" non è fra questi, essendo di molto precedente ed essendo usato anche in periodo successivo, fino ai giorni nostri come dimostrato non solo da me. SpeDIt 17:49, 1 set 2009 (CEST)
Ovviamente se porto degli esempi, e' perche' li ritengo pertinenti. Sul fatto che le italianizzazioni sono posteriori alla data del libro, io intendevo dire che durante il fascismo i paesi erano stati rinominati all'italiana, non che fosse stampato cosi' su un libro che non ho consultato. Forse per te questo esempio e' piu' chiaro? Togliatti o Tol'jatti in russo Тольятти[?], nota anche come Togliattigrad (Togliattigrad non esiste come citta' in russo e anche sulle carte/guide (ti posso chiedere una fiducia sulla parola?) alla voce Togliatti (città). Per tornare sul pezzo: a me sembra forzato inserire, sottolineare o evidenziare in qualunque modo la dizione Ienissei perche', nonostante sia attestata ed in uso, e' largamente minoritaria nell'uso dell'italiano corrente, dove le altre dizioni sono di uso comune e quindi sostanzialmente italiane. La contro proposta qual e'? Rago (msg) 17:59, 1 set 2009 (CEST)
<conflittato> Ricordi scolastici (non contano come fonti): "Ienissei", Atlanti anni '70-80 "Jenisei", Atlante Touring (2008) "Enisej". In conclusione direi che il toponimo "Jenisei" è documentato in italiano almeno fino agli anni '80, considerando anche che per quanto riguarda i "ricordi scolastici" mi hanno insegnato che l'alfabeto italiano aveva 21 lettere (quindi non aveva la J). --Klaudio (parla) 18:00, 1 set 2009 (CEST)

Sempre se ti stai rivolgendo a me, perchè dovrebbe esserci una controproposta? Per me è stata cancellata un'informazione e ora bisogna reinserirla, amen. SpeDIt 18:05, 1 set 2009 (CEST) P.s.: sinceramente i tuoi esempi continuo a non trovarli affatto pertinenti e credo che inducano alla confusione gli altri lettori ... ed il modo in cui hai condotto la discussione non lo trovo un granchè, anche perchè mi sembra che possa indurre all'equivoco, mentre la situazione è chiarissima ... e comunque constato che per fortuna più di un utente ha capito quali sono gli effettivi termini della questione.

guarda mi spiace di non essere stato abbastanza chiaro, peccato. L'informazione che ho cancellato e che tu vorresti reinserire (sostanzialemente le due parole "in italiano") a me pare e forzata e fuorviante. Ad ogni modo ho detto tutto quello che mi sembrava utile, documentandolo per quanto possibile, ho letto gli altri interventi, mi sembra che sia sufficiente cosi' per me. Sia come discussioni sia come wikipedia. Rago (msg) 18:14, 1 set 2009 (CEST)
scusami Rago, a mò di mediazione.. scrivere: in italiano anche.. ? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:21, 1 set 2009 (CEST)
Io contestavo questo Jenisej o Yenisei o forme simili; in italiano Ienissei" dove il punto e virgola, seguito dalla dicitura in italiano sembra voler sottintendere che le altre forme non siano in italiano, nonostante siano prevalenti come uso come sopra riportato. Rago (msg) 18:46, 1 set 2009 (CEST)

Visto che sono stato chiamato in causa... segnalo la pagina di aiuto Aiuto:Cirillico. Direi di tenere nel corpo della voce (e nel titolo) la dizione Enisej che è l'ISO 9-1968 e nell'incipit citare tutte le translitterazioni usate, compresa Ienissei. Che vantaggio c'è a toglierla? Basta indicare correttamente la translitterazione principale, lasciare l'altra come accessoria e creare tutti i redirect del caso. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 18:27, 1 set 2009 (CEST)

Su questo io sono completamente d'accordo e credo anche tutti gli altri. Rago (msg) 18:46, 1 set 2009 (CEST)
Infatti nessuno dice di togliere alcunchè, semmai io ho chiesto di reinserire l'informazione che ha tolto Rago con la sua modifica. SpeDIt 18:51, 1 set 2009 (CEST)

Su tutta la questione mi trovo d'accordo con Ignlig, ultimo commento incluso. La forma Ienissei è usata, insieme alle altre, in italiano, quindi basta scrivere in italiano anche noto come Ienissei o qualcosa di simile --Tia solzago (dimmi) 19:32, 1 set 2009 (CEST)

Arrivo tardi ma arrivo anch'io :-) La mia impressione è che parlare di "nome italiano" per un fiume siberiano che pur importante non è certamente molto noto né citato qui da noi sia leggermente forzato. Ciò non toglie che come evidenziato dai link portati da Spedit la forma sia talvolta usata (anche se sospetto che si tratti sostanzialmente di una traslitterazione imperfetta). Secondo me la soluzione giusta è quella della versione attuale della voce che cita giustamente la forma ma non la mette in particolare evidenza. Importante è poi che siano presenti tutti i redirect in modo che la voce sia rintracciabile a prescindere dalla dizione con cui un utente la cerchi. --Cotton Segnali di fumo 20:28, 1 set 2009 (CEST)

Scusami anticipatamente perchè qualsiasi opinione è ovviamente legittima ed è sempre opportuno che venga espressa ... ma parlare di "traslitterazione imperfetta" mi sembra un tantino azzardato, soprattutto alla luce dei riferimenti da me portati; il nome è citato persino da Migliorini (che è studioso di chiara fama ed autorevolezza ... per tacere degli ottocenteschi), quindi secondo me non credo che l'ipotesi che fai si possa facilmente avvalorare. SpeDIt 20:39, 1 set 2009 (CEST) P.s.: traslitterazione sicuramente, ma non credo imperfetta ... e sicuramente denominazione utilizzata in italiano, come ho dimostrato.

Infatti ho detto "sospetto" e allora forse mi sbaglio. Comunque la sostanza è che non mi sembra che la dizione Ienissei si possa definire come il nome in italiano alla luce di Aiuto:Esonimi_italiani#Esonimi_italiani che serve per dare il nome alle voci, ma che, dato che parla di "esonimi entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati" credo si potrebbe usare qui per analogia. Questo fiume in Italia è essenzialmente materia esclusiva per geografi, quindi le caratteristiche di tradizione e stabilizzazione mancano. --Cotton Segnali di fumo 21:00, 1 set 2009 (CEST)

In ogni caso, suvvia, stiamo discutendo di "grassetto sì o grassetto no" niente di determinante, riconosciamolo. --Cotton Segnali di fumo 21:03, 1 set 2009 (CEST)

Vabbè, è un sospetto e non un'ipotesi, ma le cose restano le stesse. Non credo che questo fiume poi sia materia esclusiva dei geografi (anche se mi rendo conto che si possa essere convinti del contrario): finchè c'è una voce su enciclopedie generali come Vichi, che appunto non è un'enciclopedia specialistica, e fin quando ci sono persone comuni come noi che ne discutono allora la materia non è sicuramente esclusiva riserva di caccia della prestigiosa ma comunque limitata comunità dei geografi ... anche perchè alcuni dei riferimenti che ho trovato sono contenuti in opere letterarie ... poi ci sono i riferimenti che provengono da autorevoli organi di stampa (RAI, Agenzie, Corriere, ecc...). SpeDIt 21:11, 1 set 2009 (CEST) P.s.: io lo dicevo che Rago alla lunga avrebbe confuso le idee ai nuovi arrivati :-))). Non stiamo discutendo di "grassetto si o grassetto no!" :-))). Vi prego, già qua fa caldo, non fatemi sudare di più per scrivere sempre le stesse cose :-))).

Spedit, il fatto è che una regola fissa per stabilire in che momento e dopo essere usato con quale frequenza un esonimo entri a far parte della lingua italiana non mi risulta ci sia e comunque in questa discussione non è saltata fuori. Onestamente, anche se ritengo il contrario, non mi sorprenderebbe se la definizione "Ienissei" fosse considerata come lingua italiana ufficiale e probabilmente al posto di Rago non avrei fatto la correzione. Sta di fatto però che dobbiamo prendere una decisione pratica e a me sembra migliore la formulazione attuale, che in mancanza di certezze non si sbilancia né in un senso né nell'altro pur lasciando presente la dizione nella voce e ammettendo il relativo redirect. Decidere noi che Ienissei è ufficialmente italiano, e non siamo l'accademia della crusca, è una cosa che credo preferibile lasciar stare.. --Cotton Segnali di fumo 21:56, 1 set 2009 (CEST)

Qui nessuno si vuole sostituire all'Accademia della Crusca e per risolvere la questione (che è molto semplice e non comporta spostamenti e/o ridenominazioni dell'articolo, nè grassettamenti) basta reinserire un'informazione che era presente nella voce fino alla modifica di Rago e ora non c'è più ... e non si capisce bene perchè non ci debba essere: non fa certo male a nessuno ed è documentata ... anche troppo per la necessità che ci troviamo a fronteggiare. Non capisco poi il discorso sul "non si sbilancia nè in un senso nè in un altro": se guardo la voce Kosovo lì per mesi è stato chiesto, con dovizia di argomenti e riferimenti, lo spostamento a Cossovo che è toponimo italiano che avrebbe anche avuto il privilegio di non sbilanciarsi nè nel senso del nome serbo nè del nome albanese ... eppure in quel caso è stato deciso che ci si poteva continuare a sbilanciare conservando l'attuale denominazione dell'articolo che è una translitterazione della denominazione serba. SpeDIt 22:34, 1 set 2009 (CEST)
In ritardo, intervengo anche io per quotare Rago e Cotton. Enisej penso che non si possa discutere, anche perchè il concetto di "nome italiano" per un fiume siberiano pochissimo noto in Italia mi sembra quantomeno curioso. In ogni caso, se qualcuno inserisce Ienissei, con grassetto o senza grassetto, non mi strapperò certo i capelli (anche perchè mi sa che ci stanno già pensando loro a cadere). --Remulazz... azz... azz... 20:57, 3 set 2009 (CEST)
Grazie anche a te e comunque non avere timore, perchè "Ienissei" c'è già e nessuno per ora sta facendo la questione sul grassetto (anche se non posso nascondere che mi piacerebbe). Io, comunque, come scritto ad IgnLig nella sua pagina di discussione, tra qualche tempo modificherò la pagina aggiungendo una cosa del tipo "in italiano anche" o qualcosa di simile, così da reinserire l'informazione che prima c'era e che è stata tolta dall'articolo (anche se francamente trovo questa soluzione, che comunque è stata avanzata da un terzo e gode di un certo sostegno) peggiorativa rispetto a quella che era la precedente situazione. SpeDIt 21:14, 3 set 2009 (CEST)
IMHO la questione è questa (a margine: un tempo si diceva anche Tanai, ma oggi si dice "Don"): a differenza di Mosca, Leningrado ah, già, San Pietroburgo, Arcangelo, della quale esistono italianizzazioni stabilizzate, accettate e condivise, la scarrellata di nomi che leggo sul fiume Enisej (Ienisei, Yenisei, Ihiiienisejjj, etc. etc.) sta a significare che non esiste un nome italiano, sic et sempliciter. Decisivo secondo me è l'Atlante Geografico de Agostini 2007, ISBN 88-511-0669-X, pag. 156, riquadro D-6, che tengo nel mio scaffale e consulto alla bisogna: esso cita Enisej. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:56, 5 set 2009 (CEST)
Che non esiste un nome italiano non sei tu a deciderlo (nè io, ho portato dei riferimenti precisi), ... e poi una cosa è il nome italiano e un'altra le tante traslitterazioni e i nomi originali che chiunque parli e scriva in italiano è libero di utilizzare; anche in modo prevalente, come nel caso di New York, che è il nome inglese ma è utilizzato in italiano ... ma non per questo è il nome italiano. Io poi non riesco a capire come mai qui su Wikipedia ogni cosa diventi decisiva e determinante ma non si spieghi perchè lo è, non è la prima volta che succede. Se io scrivo che qualcosa è decisivo spiego perchè, ... e sicuramente quell'atlante non è decisivo perchè lo tieni sul tuo scaffale e lo consulti alla bisogna :-))). Decisivo poi per cosa? Qui non si chiede mica di trovare il nome ufficiale e neanche il nome prevalente in italiano ... e neanche quello più utilizzato da fonti tecniche (nè una volta, nè oggi), ma solo di reinserire un'informazione che c'era ed è stata tolta. Rileggendo tutta la discussione e anche tutte le corrispondenze che ho avuto con gli altri, mi convinco sempre di più che gli unici nomi italiani siano Jenissei e Ienissei (e incredibile che il primo - il quale, come già scritto sopra, dà il titolo all'articolo sulla Treccani cartacea - non sia nemmeno citato nella voce). Sentite, io comunque ho aspettato anche qualche giorno in più rispetto a ciò che avevo dichiarato (cioè di riportare quel passo dell'articolo a pre-modifica entro sabato ... oggi è lunedì), sia per dare la possibilità a qualcun altro di esprimersi sia per dare a chi era già intervenuto di fare obiezioni e, soprattutto, obiezioni forti e circostanziate (che, mi pare, non ci sono state). A questo punto io procedo. Saluti a tutti. SpeDIt 14:29, 7 set 2009 (CEST)
Spedit, vogliamo stare a discutere sul sesso degli angeli? Non si decide per consenso se l'acqua è bagnata o no. Non esiste un nome italiano consolidato e fine. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:13, 7 set 2009 (CEST)
No, sicuramente ... però, a parte il fatto che definire "arcaico" un termine toponomastico che appare fino al 1967 (quando poi l'altro, che a te non sembra arcaico, è segnalato in una fronte di almeno venti anni precedente) ... se dobbiamo fare come vuoi fare tu (e hai già fatto), allora dobbiamo farlo bene: fra i due, se leggi tutta la discussione, si trova il termine Ienissei citato da agenzie stampa tipo "APCOM" e "ASCA", e testate quali "Rainews24", in articoli italiani del 2009 ... mentre "Jenissei" non compare, quindi semmai sarebbe il contrario di quel che hai affermato tu con la tua modifica. Io, quindi, per quanto scritto sopra, inverto. Ciao e grazie. SpeDIt 16:33, 7 set 2009 (CEST)







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