Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/1

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Archivio della pagina di discussione. Le singole discussioni sono in ordine cronologico, talvolta raggruppate per argomento. Le discussioni su maiuscolo e minuscolo, particolarmente intricate, sono in una sottopagina apposita.

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Sull'uso del grassettomodifica | modifica sorgente

questa discussione è stata trasferita qui dalla pagina Discussioni utente:Danilo


[...] per quanto riguarda i tuoi articoli avrei un appunto da farti: usa meno il grassetto! se fai un giro in wikipedia, puoi notare che il grassetto si usa praticamente solo per la voce all'inizio dell'articolo... tra l'altro, leggendo i tuoi articoli, ho notato che le parole che grassetti, solitamente, sono quelle che rimandano ad altre voci dell'enciclopedia... insomma, se stai girando con un coltello in bocca per la giungla di wikipedia e stai cercando chi rimpagina i tuoi articoli per appenderlo a un totem...e' meglio se inizio a correre!!
Ciao, Frieda (28 lug 2003)

Ciao. Sarebbe utile accordarci. Andrea insiste per grassettare le voci significative alla prima comparsa, tu dici di non farlo. Io spontaneamente le grassetterei, infatti al reiterato rimprovero di non farlo stavo grassettando parole che credevo di aver dimenticato. Se definiamo una convenzione evitiamo di fare come Penelope.

-)

Danilo (28 luglio)

Quello che intende Andrea è che se scrivo un articolo sul tgelefono e inizio l'articolo dicendo "Il telefono è quell'apparecchio che...", graficamente deve apparire come "Il telefono è quell'apparecchio che...". Per il resto cito da Discussione:Virologia usare il grassetto con parsimonia. Io metterei dei wikilink al posto del 90% dei grassetti che metti, il resto a volte in corsivo, a volte sottolineato, a volte normale.
Cmq, invitiamo anche gli altri wikipediani in questa discussione, cosi' magari riusciamo a decidere un layout più o meno standard.
Ciao!

Frieda (29 lug 2003)

Mi sembra che, nel tuo esempio, telefono sia proprio da non grassettare, in quanto è gà ultraevidenziato nel testo. Il problema è se mai quello di evidenziare, alla prima occorrenza, parole chiave che rappresentino dei richiami essenziali. Andrebbe bene anche usare il corsivo.

ciao

Danilo (29 lug. 03)


Tanto per complicare le cose, dico la mia... il grassetto avrebbe senso per i link, ma wiki li evidenzia già col colore, per cui non ce n'è necessità. Inoltre, chiama molto l'occhio, quasi più del colore, soprattutto in certi font; il vedermi la pagina piena di bold, mi saltare l'occhio su questi, che, se fossero importanti sarebbero dei link (in blu). La mia opinione è (come al solito, accidenti!) diversa dagli altri: lascerei il bold solo per i titoli, dove compare già in automatico. Il corsivo lo metterei per parole o frasi da evidenziare, ma che non sono link: riferimenti bibliografici, frasi prese pari pari da un libro, una breve citazione, ecc...
Insomma... per me il bold potrebbe sparire! Sono invece per una vivacizzazione del test tramite una certa formattazione: spezzare periodi troppo lunghi, uso degli a capo, quando possibile delle liste.
Ciao!

MassimoM

Sono appena tornato e ci sarò per qualche giorno! :-)

Quello che dico io si riferisce alle convenzioni della Wikipedia inglese, non sono cose che mi invento. Quando mesi fa inserii un articolo che non rispettava queste convenzioni, loro me lo cambiarano subito per uniformarlo allo stile generale, ovvero:

1) prima volta che compare la voce di cui si parla grassettarla (Massimo dice che è ridondante rispetto al titolo pagina, ma non credo sia la fine del mondo un uso del grassetto molto limitato di questo tipo, anzi mi pare elegante)

2) le voci importanti, invece che grassettata, avranno il loro collegamento, come dice Frieda, e questa mi pare già una buona evidenziazione, mentre la grassettatura tende un po' a distrarre se usata in molti punti, come si diceva sopra. (Non mi ero messo a togliere grassetti, perché erano molti e non volevo appunto prendere il ruolo di Penelope).

Insomma le convenzioni della Wikipedia inglese mi parevano e mi paiono ragionevoli e non so mica se vale la pena di staccarsi da esse, arrivando a grosse discontinuità di stile tra la Wikipedia italiana e le altre. Non credo neppure che sia tanto facile trovare molto consenso tra gli italiani per staccarsi da questo genere di convenzioni osservate in modo molto scrupoloso sulle altre wikipedie. Se si farà un sondaggio, io sono per le convenzioni inglesi sul grassetto. Anche se non fanno contente il 100% delle persone, sono uno standard de facto.

Se molti di voi volessero invece cambiare, allora proponete un sondaggio presentando una soluzione che sia accettabile per la maggior parte di chi darà contributi.

Esempio di pagina inglese: [1]

Notate che è piuttosto sobria, elegante e chiara usando un grassetto, un po' di collegamenti e poco di più. Notate che sulle pagine inglesi i collegamenti blu sono articoli esistenti, quelli rossi da scrivere, soluzione più bella che non i punti di domanda e altre stranezze che compaiono nelle pagine italiane per le voci senza articolo. Ma non preoccupiamoci di questo, perché il software php ci porterà ai collegamenti in stile Wikipedia inglese quando sarà attivato.

Ciao, Andrea (3 agosto 2003)

Un solo dubbio: come facciamo per i termini che ha senso evidenziare nell'articolo ma non usare come titoli di un articolo a sè?

ciao, Danilo (3 agosto 2003)

Ciao Danilo!

Prova a proporre un esempio concreto, che forse è più facile.

Il sottolineato semplice probabilmente non è indicato, perché ingannevole. Magari la gente ci clicca pensando che sia un collegamento.

L'italico è molto indicato per le citazioni e per le parole in lingua straniera. Lo è anche per i termini importanti? Forse non è indicato per questo scopo. Vedremo nell'esempio concreto.

Restano due possibilità mi pare:

1) grassettato (ci sono i pro e i contro che sappiamo, ma non sono contrario in assoluto a qualche grassettato, a patto che sia grassettata in primo luogo la prima comparsa della voce secondo le convenzioni seguite fino ad ora e l'uso "inglese")

2) collegamenti rinominati (ovvero nell'articolo è sottolineata una certa parola, ma poi l'articolo a cui punta è un altro. Ad esempio la mia firma seguente suona Andrea, ma punta ad Andrea Sivieri. In sostanza se una cosa A non ha un articolo specifico, ma viene trattata in un articolo B assieme ad altre, si può fare che il collegamento con scritta sottolineata A punti in verità a B. Sintassi: doppie quadre aperte B barra verticale A doppie quadre chiuse.)

Ciao, Andrea (3 agosto 2003)

PS: se vi vengono idee sull'argomento proponete senza esitazione

- - - -

Faccio un esempio concreto: la prima parte di "Genetica formale" dove spiega i concetti base: in questo caso faccio il redirect alla stessa pagina?

Un problema al riguardo è che le pagine di istruzioni dicono di fare articoli da enciclopedia e non da dizionario: quindi non dovrebbero esserci o quasi articoli che spiegano un singolo termine.

ciao Danilo (4 agosto 2003)

- - - -

Ciao Danilo!

Secondo me quando si dice di non fare articoli da dizionario, si intende che non sono da scrivere solo due righe tanto per capire di cosa si parla, ma anche l'opportuno approfondimento scientifico, storico, ecc, ecc.

Quindi la vedrei più in questo modo: l'articolo comincerà spesso con una definizione breve, nessun problema se fosse anche una definizione tipo dizionario, ma poi continuerà con l'opportuno approfondimento.

Cosa fare allora delle voci che non meritano un esteso articolo di approfondimento, perchè se ne tratta già da un'altra parte?

Direi che questa potrebbe essere la soluzione alle questioni poste sopra:

1) le voci come "genetica formale" che raggruppano la spiegazione di molti concetti e termini, potrebbero evidenziare tutti i termini che sono particolarmente significativi in grassetto, come già ora avviene nell'articolo in questione.

2) un termine non verrebbe grassettato in un punto a caso dell'articolo, ma precisamente nel punto dove è più concisamente definito. L'uso di un termine dovrebbe tipicamente essere preceduto da una breve definizione, proprio per dare un'idea da subito di cosa si sta parlando, assumendo che il lettore sia nuovo al campo di cui si parla. Oppure il significato del termine dovrebbe potersi facilmente capire dal contesto, leggendo il paragrafo in cui è stato grassettato.

Questo modo di fare darebbe un senso al fatto di cercare con lo sguardo i grassettati, perché leggendo attorno se ne capirebbe subito il significato. Tipicamente verrebbe grassettata la prima occorrenza del termine, ma direi che è preferibile grassettare un'occorrenza diversa dalla prima, se è solo più avanti che si dà una qualche spiegazione del termine. In definitiva uno stile buono spingerebbe a definire i nuovi termini appena si inizia ad usarli, invece che molto più avanti. Le regole proposte sopra sarebbero meno semplicistiche di quelle usate nella Wikipedia inglese, ma compatibili con essa in fatto di stile. Ci sarebbe una naturale tendenza ad avere grassettata proprio la prima occorrenza.


3) per quanto riguarda i termini spiegati in "genetica formale". che non meritano un articolone di approfondimento separato. farei nel seguente modo. Si scriverebbero articoletti per tali termini con minidefinizioni tipo dizionario e subito sotto si metterebbe l'indicazione: vedi "genetica formale".

Nell'articolo sulla genetica formale sarebbero grassettati, ma non ci sarebbe un link verso gli articoletti con le minidefinizioni, perché le minidefinizioni ci sono già in "genetica formale" e sarebbe solo una perdita di tempo uscire da "genetica formale" per cercare un possibile approfondimento che in realtà non c'è.

4) per quanto riguarda i termini spiegati in "genetica formale" che invece hanno un articolone con approfondimento estensivo, allora nell'articolo "genetica formale" metterei il link agli articoli relativi, perché il fatto di seguire tali link porterebbe effettivaemnte a conoscere cose nuove.

Mi pare che la proposta illustrata sopra darebbe regole di stile con una buona semantica. Il grassetto, che cattura molto l'attenzione, direbbe: "guarda qui ti spiego in due parole". Il collegamento ad altri articoli dice invece come sempre: "guarda, vale la pena di seguirmi, perché troverai molto altro su di questo".

Cosa ne pensate?

Più avanti scriveremo di sicuro una wikipagina con un po' di indicazioni sulle regole di stile più utili da sapere nella wikipedia italiana. Fuori da tale pagina invece le cose secondarie per non distrarre l'attenzione. Collegamento a questa pagina dalla guida essenziale e/o da una posizione in evidenza nella prima pagina.

In questo modo non si sarebbe costretti a venire al corrente di queste cose leggendole su talk frammentati e in più si avrebbe la certezza di avere tra le mani notizie e convenzioni che non sono state rese obsolete da altri talk...  :-)

Ciao, Andrea (4 agosto 2003)

PS: negli articoli base metterei magari le minidefinizioni dei termini, ma non discussioni estensive dei termini. Se è opportuna una discussione estensiva, la farei nell'articolo del termine considerato, rimandando li con un collegamento. Questo perché articoli base molto lunghi in cui si tratta estensivamente di tutto possono diventare facilmente pesanti invece di dare velocemente un'idea generale di base, appunto. Quindi direi molto bene brevi cenni alle varie cose, come ad esempio nell'articolo "genetica formale", ma per la discussione approfondita, eventualmente articoli separati. Per cose tipo "fenotipo" creerei in ogni caso brevi articoli con minidefinizione ed il rimando a "genetica formale", perché molti nell'enciclopedia cercheranno proprio la voce "fenotipo", invece che "genetica formale", per capire cos'è un fenotipo. Se in seguito arriva qualcuno che vuole aggiungere una discussione approfondita sui fenotipi, potrà farlo direttamente espandendo l'articolo "fenotipo", invece che appesantire "genetica formale".

Mi accorgo di essermi un po' dilungato: chiedo perdono!

E` vero che Wikipedia è un enciclopedia, ma è vero anche che è virtuale con trama ipertestuale, per cui alcune delle regole che si seguono in una enciclopedia normale sono troppo restrittive.  :-)


...devo ancora meditarci, ma:

  1. grassettare la prima occorrenza della voce (solito esempio: nell'articolo sul telefono "Il telefono è..") serve a dar risalto al soggetto, soprattutto per quegli articoli a cui si arriva tramite redirect o anche tramite un link nascosto (provate questo Penelope)
  2. è vero che Wikipedia è virtuale, è libera per cui siamo noi Wikipediani a decidere... ma nelle enciclopedie normalmente non si usa molto il grassetto
  3. onestamente l'idea di Andrea mi sembra troppo complicata per essere pratica (magari sono io che sono rimbambita e me la devo rileggere...)

Mi rifaccio viva alla fine della prossima meditata.
Ciao,

Frieda (04 ago 2003)

Il seguente pezzo l'avevo scritto mentre contemporaneamente stava scrivendo anche Frieda, ma lo ripropongo, perché guardanto "cariotipo" mi erano tornati i dubbi sulla questione grassetto vs. italico. Pezzo riportato:

Vedo in citogenetica il termine "cariotipo" in italico. Cosa dite per l'italico? In un talk passato avevo detto grassetto con parsimonia, in questo talk cambiando un pochetto prospettiva propongo grassetto per i termini significativi (in stile Danilo), anche se cattura molto l'attenzione, ma solo dove vale la pena catturarla. Ovvero per i termini fondamentali che però non hanno articoli di approfondimento significativi. Anche questa cosa può essere forse considerata parsimonia in una enciclopedia elettronica? E` forse il caso di fare la stessa cosa, ma invece con l'italico? L'italico lo vedrei forse di più per citazioni, parole straniere e messaggi di servizio tipo "vedi anche". Voi che dite?

Non prendertela Danilo per tutto questo polverone, è solo che su questo tipo di decisioni conviene ragionare bene all'inizio, invece che quando ci sono 100000 articoli. Se troverò tempo i prossimi giorni andrò a rileggermi quello che dicono sullo stile nella wikipedia inglese, perché ormai sono passati mesi.

Ciao, Andrea (4 agosto 2003)


dico brevemente la mia:

  1. i wikilink (e i link in html) creano automaticamente attenzione e importanza
  2. i grassetti dovrebbero essere usati per permettere il lettore a saltare tutto il testo che non gli interessa e trovare (se c'è) il punto che gli interessa, ma che non è un link. Frasi del tipo (esagero :-) "e alla fine della guerra si fece la pace" oppure " nel 1815 cominciò la guerra " (spero che si metta un wikilink a tutte le parole presenti :-)
  3. i corsivi io li uso per citazioni e cambio di lingua (per distinguere il titolo originario da quello tradotto, ecc.) ma anche per far notare discretamente la presenza di paroline che possono sconvolgere il significato (p.es. "non")

ciao, Tomi (4.8.2003)

Dopo aver letto tutto quanto, mi pare che possiamo pensare di tenere in bold per il nome della voce, la prima volta che compare (sperabile nella prima riga!). Una possibilità di grassetto potrebbe essere per esempio, per evidenziare i termini di una lista con spiegazioni:

  • suddivisione 1: e qui si va a spiegare cosa comprende questa suddivisione
  • suddivis.2: altra spiegazione

Personalmente, mi dà un po' fastidio un grassetto sparso in giro; è come studiare su un libro già sottolineato da altri... che usavano modi diversi di studio! Per evidenziare punti importanti si può fare un wiki-paragrafo, oppure addirittura un titolo (e questo viene in grassetto, ma su una riga da solo). Guardando un'enciclopedia cartacea, il bold è solo per i rimandi, che nel wiki sono già evidenziati. Comunque, se si decide di seguire quella inglese, mi va bene: taglia la testa al toro!
Mi pare che invece siamo tutti d'accordo sull'uso del corsivo: citazioni, termini in altre lingue (quando non linkati), evidenziazione di parole importanti per il significato nel contesto.
ciao! MassimoM (2003-08-05)

Uso del grassetto bismodifica | modifica sorgente

Ne approfitto per chiedere, se qualcuno passa di qui, se non sia il caso che il grassetto venga ripetuto ogni volta che si riutilizza il termine nel corso dell'articolo. Cosoleto 01:33, Ago 18, 2005 (CEST)

Assolutamente NO!  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  20:27, ott 6, 2005 (CEST)
Concordo. Grassetto ripetuto per la stessa parola è ridondante e fastidioso alla vista: non aggiunge informazione ma rende la pagina più disomogenea. Anche l'idea di usare il grassetto per fare risaltare una nuova parte mi sembra sconsigliabile. Intanto apre la strada a molta arbitrarietà nella redazione degli articoli, perché le decisioni su cosa deve risaltare sono molto opinabili (è già difficile decidere come ordinare l'articolo in sezioni a volte). Secondo, per divisioni ordinate e strutturate ci sono già le sezioni. Smallpox 18:49, ott 21, 2005 (CEST)
Tra l'altro, anche se in questa pagina di aiuto non vi è scritto, è tradizione consolidata su it.wiki di mettere il grassetto solo nella prima occorrenza del titolo.
Approfitto per segnalare che, se si dovesse mettere mano a un restyling di questa pagina di aiuto, varrebbe forse la pena di sfrondare la parte iniziale (forse un po' ripetitiva e prolissa) che potrebbe risultare stancante alla lettura di un niubbo --Twice25 (disc.) 19:28, ott 21, 2005 (CEST)
Sì che c'è scritto: «Tutti gli articoli debbono avere l'oggetto della trattazione in grassetto nella prima frase (possibilmente proprio nella prima riga) del testo». Cosoleto
E pensare che quel passaggio l'avevo proprio cercato ... ^^ Cmq, ho cercato di rendere meglio il concetto. Verificare, pls. --Twice25 (disc.) 20:49, ott 21, 2005 (CEST)
Per me le ultime modifiche non sono migliori. Era più semplice e diretta quella di prima, delle due preferisco la precedente, senza espressoni come "nell'incipit", e rimarcazioni come "e comunque solo in quella". È anche più generica, perché "oggetto della trattazione" non deve per forza solo corrispondere al titolo. Tieni conto anche che nel proseguimento del testo sull'argomento ci si ritorna, usando vari esempi. Cosoleto

Grassetti ad libitum, ad minchiam e ad majora: occorre addivenire a qualcosa?modifica | modifica sorgente

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar
– Il cambusiere --Paginazero - Ø 11:57, 15 mag 2006 (CEST)


Nonostante qui si specifichi chiaramente il contrario, noto che in moltissime pagine l'uso assurdo di grassetti non previsti dallo standard e sparsi qua e là come cacchette a decorare l'articolo (per una volta uso anch'io il termine ...) è quantomai inveterato. Sarà mica il caso di specificare meglio e altrove questa policy? Non mi pare cosa di poco conto, se anche l'occhio vuole la sua parte. Se continuiamo a sforzarci di fare ciascuno una Wikipedia diversa da quella dell'altro da noi, non diamo segno di maturità. Siamo una Wiki che interpreta male il senso del bold ... :-) --Twice25 (disc.) 09:49, 13 mag 2006 (CEST)

Un po' è anche colpa mia, quando ero principiante wikificavo mettendo tutto in grassetto... --PietroDn 09:59, 13 mag 2006 (CEST)
Grazie per il link alle convenzioni di stile. Leggendo la pagina mi è tornata in mente una domanda che vagava nel capo già da un po': per quanto riguarda le maiuscole, come ci si comporta nei nomi ufficiali? Un caso pratico è Reppubblica (I)italiana. Il conflitto è evidente in tale voce in quanto il suo nome è Repubblica italiana, mentre nella frase di incipit si legge Repubblica Italiana. Ho notato che esiste un redirect da Repubblica Italiana a Repubblica italiana. è dunque questa la regola/raccomandazione da seguire? E allora in Presidente della Repubblica, Presidente del Consiglio, ecc.? --Rutja76(scrivimi!) 10:18, 13 mag 2006 (CEST)
IMHO negli elenchi (voci di glossario, elenchi di personaggi, elenchi di disambigue) è invece utile per evidenziare le testate delle varie voci. E' utile anche all'interno del testo nelle voci glossario per evidenziare all'interno della voce che si fa riferimento a termini che sono a loro volta termini del glossario (pe esmpio Glossario dei giochi di ruolo.--Moroboshi 10:31, 13 mag 2006 (CEST)
Personalmente aggiungo il grassetto quando voglio evidenziare una parola nel discorso, tanto per fare un esempio recente qui ho inserito in grassetto le classificazioni dei metodi NDT, in modo da farle risaltare. Se ho sbagliato, mi copro il capo di cenere e resto in castigo nell'angolino buio per 5 minuti - --Klaudio 11:16, 13 mag 2006 (CEST)
Anch'io sono d'accordo con l'uso del grassetto (ma limitato) all'interno delle voci: così è più facile trovare le informazioni che si cercano, perché saltano all'occhio. (Ad esempio mi sembra scelto bene – e non esagerato – il grassetto nella voce di Klaudio.) --Goroppon 五六本 (rusuden) 11:59, 13 mag 2006 (CEST)
Personalmente, invece, lli eliminerei tutti, laciando in grassetto solo la prima occorrenza del termine oggetto della voce. Se si vuole evidenziare, si può utilizzare anche solo il corsivo che ben si presta a tale scopo in modo discreto. Ovviamente tutto imho! Ciao :) - Alec 13:59, 13 mag 2006 (CEST)
+1 su Alec. Nella voce di Klaudio ci sono troppi grassetti, persino su frasi. Secondo me non va bene. --ßøuñçêY2K 15:05, 13 mag 2006 (CEST)
Sono d'accordo al limite sull'uso dei grassetto negli elenchi, ma lo toglierei per ogni altra funzione (per evidenziare c'è il corsivo). Ho sistemato secondo lo standard finora accettato la pagina indicata da Klaudio. --McGonnell (Scrivimi) 15:27, 13 mag 2006 (CEST)
Dobbiamo essere bold non metterlo dappertutto nelle voci :-) Nei glossari ci sta, nelle voci personalmente cerco di ridurlo al minimo come da manuale. Anche se, come dice Pietro, inizialmente per inesperienza, ne mettevo molto, troppo, ma ho emendato quasi tutto penso. Kal - El 15:55, 13 mag 2006 (CEST)
  • +1 quoto Alec. Come da regole acquisite il grassetto va solo nella prima occorrenza della voce. (con poche eccezioni: glossari o titoli di infimo livello che non si vuole far uscire nel TOC.) MarcoK (msg) 17:45, 13 mag 2006 (CEST)

Faccio notare che il corsivo oltre al lavoro di evidenziazione fa anche il lavoro di identificare i titoli di opere, film, romanzi, parole straniere, ecc.. e che quindi si trova a fare due lavori con una certa confusione di ruoli. Punto secondo nella pagina di stile indicata come lineaguida di uso del grassetto mi pare che se ne faccia in abbondanza (es.: i vari esempi... ^____^)--Moroboshi 20:26, 13 mag 2006 (CEST)

In effetti si fa anche poco uso delle virgolette (per i titoli di film, romanzi, ecc.), forse perché noiose da mettere. E ho notato anch'io il curioso uso del grassetto che si fa nella pagina in cui si consiglia di moderarne l'uso. Forse è per enfatizzare la cosa ... (per la serie: lo vedi quanto sta male ... :)). --Twice25 (disc.) 20:40, 13 mag 2006 (CEST)
Per quanto riguarda titoli di libri, film, opere io uso sempre il corsivo e correggo dove trovo le virgolette, che mi paiono "meno eleganti". --Moloch981 23:29, 13 mag 2006 (CEST)
Concordo con Moloch981. Ed è quello che sta scrito nel manuale di stile. Le virgolette sono noiose da mettere? Tullio non ho capito... :o) Kal - El 00:04, 14 mag 2006 (CEST)
Sono noiose da mettere (le virgolette) nel senso che devi aggiungerle agli apostrofi ripetuti che creano il corsivo (oltretutto chi importa testi da word ha virgolette diverse da quelle fornite dal wikisoftware). In realtà, poi, anch'io non ho ancora ben capito se e quando le virgolette vadano usate. In alcune voci le trovo in numero cospicuo, in altre voci no. Devo andarmi a riguardare un po' il manuale. Ma solo domani, però ;-) --Twice25 (disc.) 00:25, 14 mag 2006 (CEST)
p.s.: sono d'accordo con Moloch: anche a me non piacciono molto ...
p.p.s: controllo più rapido del previsto. :-) L'unica occorrenza per il termine "virgolette" nel manuale di stile è a proposito dei titoli che, effettivamente viene detto, vanno messi in corsivo senza virgolette. Quindi, dobbiamo assumere che per Wikipedia le virgolette non esistano. Non sono menzionate nel manuale ... :-) --Twice25 (disc.) 00:28, 14 mag 2006 (CEST)
Grazie della spiegazione Tullio. :-) A me non sembra un gran problema, ecco perché non capivo. Comunque basta usare wordpad o blocco note o editor di testi analogo salvando il file in formato solo testo e il problema dovrebbe sparire. Che io sappia le virgolette in italiano si dovrebbero usare solo per termini utilizzati con un'accezione impropria o retorica: ad esempio di un emerito buzzurro dire è molto "gentile" da enfasi sarcastica al termine. Altri usi corretti per l'italiano non ne conosco. Le citazioni infatti andrebbero tra virgolette basse («»), sono gli anglofoni a usare "quote", ma non sono le nostre convenzioni tipografico-editoriali. Ciao Kal - El 13:46, 14 mag 2006 (CEST)
D'accordissimo. Le virgolette basse («»), per indicare citazioni dirette, non so se siano fornite dal wikisoftware e il manuale mi pare non ne faccia menzione. Direi quindi che potremo continuare a fare come si è fatto finora. Sarà già importante ridurre i grassetti all'essenziale come, questo sì, indicato nel manuale stesso. :-) --Twice25 (disc.) 17:43, 14 mag 2006 (CEST)

<riprendo da sinistra>Non so se sia il monobook che ho appena aggiornato ma nel riquadro in basso a destra sotto la casella Oggetto: per le scelte rapide le virgolette basse ci sono, in ogni caso ALT+0171=« e ALT+0187=». Ora vedo se il manuale di stile lo dice se no lo aggiungo. :-) Kal - El 18:11, 14 mag 2006 (CEST)

Penso che sia limitato al monobook personalizzabile. --Twice25 (disc.) 18:33, 14 mag 2006 (CEST)
Ho controllato da sloggato: ce l'abbiamo tutti--> MediaWiki:Edittools. Kal - El 11:39, 15 mag 2006 (CEST)

«Confermo» ... grazie Paolo! :-) --Twice25 (disc.) 22:52, 15 mag 2006 (CEST)

Ciao a tutti, ho un po' di timore ad intervenire in una discussione in mezzo a tanti esperti (è la mia prima volta!) ma sarò bold e lo farò :). Io sarei dell'opinione che il Signore nella Sua infinita bontà ci ha dato il grassetto ed anche il libero arbitrio, e non credo sia giusto imporre regole tipografiche troppo restrittive come sta venendo fuori dalla discussione. Per esempio, io userei il grassetto per le definizioni, come ho fatto per la locuzione "equazione di Larmor" nella voce frequenza di Larmor. Non merita una voce a sé (è solo una formula), ma merita di essere enfatizzata, secondo me. E no, il corsivo non le rende giustizia! :). Sono perfettamente d'accordo sulla moderazione, ma lasciamo anche un po' di libertà. --Francesco (Discussione) 11:13, 16 mag 2006 (CEST)

Ciao e benvenuto Francesco! Credo ci sia un piccolo fraintendimento, non è questione di lasciare poca libertà: si tratta di avere voci che rispettino una certa uniformità. Un grassetto in più non fa male, ma l'eccesso sì. Questo il succo del discorso. Ovvio che, per esempio, dipenda anche dalla lunghezza della voce. 3 righe tutte in grassetto lasciano a desiderare, 3 grassetti su 3 schermate non dovrebbero infastidire o appesantire eccessivamente la pagina. Saluti Kal - El 23:58, 16 mag 2006 (CEST)
Ciao Francesco e benvenuto. Come dice Kal-El, non si tratta di limitare la libertà (né credo di tirare in ballo il libero arbitrio). Si tratta semplicemente di definire dei "criteri editoriali" che possano rendere fruibile, e internamente coerente, l'enciclopedia. In fondo è ciò che si fa in ogni redazione... :) Ciao! - Alec 01:54, 17 mag 2006 (CEST)
Allora siamo perfettamente d'accordo, e quella cosa sul libero arbitrio era ironica, mi scuso se non è risultato trasparente dal contesto. Insomma, il grassetto è un po' come i superalcolici: buono con estrema moderazione, ma troppo fa vomitare. (Scusate la crudezza dell'immagine) :) --Francesco (Discussione) 09:55, 17 mag 2006 (CEST)

Parole e nomi stranieri e derivatimodifica | modifica sorgente

Parole stranieremodifica | modifica sorgente

Incollo qui il testo precedente:

Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo. Attenzione: anche il Latino è per noi una lingua straniera (sempre di più, purtroppo ;), perciò si richiede attenzione per quelle frasi in uso corrente che, talvolta per la loro assonanza, non sono immediatamente riconoscibili per latine, come grosso modo, a priori, a posteriori, etc.
Sarebbe anche meglio evitare frasi che l'uso ha reso ibride, come in senso lato, meglio resa come l'originale lato sensu.

Sinceramente ritengo questa regola non corretta oltre che inapplicabile. Non corretta perché il problema è il solito: in una lingua, come si fa a classificare una certa parola come straniera o appartenente alla lingua? Risposta: si guarda sui dizionari. Esempio: ritengo "stress" una parola italiana, per questo motivo.

Inoltre è inapplicabile perché nelle parole straniere di uso comune non credo si possa pretendere dallo scrivente medio che conosca la provenienza di locuzioni come "grosso modo". Ovviamente quando una parola è clamorosamente straniera, come il latino "ad libitum" o "weltanschaung", allora niente da dire, la raccomandazione è giusta.

Aspetto consigli e/o ramanzine :)

Ciao, Matteo 08:13, Lug 8, 2004 (UTC)

Sono pienamente d'accordo con Matteo. Per fortuna che qualcuno legge con occhio critico il manuale.. Grazie! Frieda 09:41, Lug 8, 2004 (UTC)

Non sarebbe poi anche giusto ricordare di non mettere al plurale le parole straniere (latino escluso) ? Potrei anche sbagliarmi.

--gsg 23:38, Set 15, 2004 (UTC)

Mi dichiaro favorevole ad inserire nei discorsi in italiano le parole straniere nella loro forma plurale, quando serve. Mi sembra che ci sia una maggioranza di persone con competenze nella lingua italiana che sostenga l'utilizzo della forma singolare anche quando si tratta di plurale, ma che ci sia anche una significativa minoranza che sostiene il contrario. Ho il sospetto che la preferenza del singolare ad ogni costo sia dovuto al desiderio di contenere l'inserimento di forme straniere nelle frasi italiane (dato che certi termini forestieri non si possono evitare, eliminiamo almeno i plurali e le loro sibilanti). Mi sembra che questo atteggiamento quasi-purista si scontri con la crescente necessità di servirsi di termini stranieri nel modo più efficace. Distinguere fra forma singolare e forma plurale corrisponde a maggiore precisione, soprattutto nella lingua italiana che dà grande importanza alla distinzione singolare/plurale, ben più dell'inglese. Inoltre i termini tratti da lingue straniere e in particolare dall'inglese sono sempre più comuni, spesso per scimiottamento, ma spesso per necessità di seguire l'evolversi delle cose. La stranezza dei termini stranieri e dei loro suoni si riducono progressivamente. Inoltre l'abitudine a distinguere fra termini al singolare e termini al plurale darebbe un piccolo contributo alla capacitâ di comunicare con gli stranieri. La Wikipedia italiana, con tutti i vari collegamenti interwiki, ha la possibilità di contribuire in misura significativa alla nostra capacità di comunicare con persone che parlano lingue diverse e quindi credo preferibile scrivere "Links esterni", senza preoccuparmi della forma mista, oppure considerando che l'italiano si appropria del conciso e specifico sostantivo link, insieme alla sua forma plurale e a forme verbali e derivate come linkare, lìnkatelo, linkàtelo, controlinkato, delinkando, linkeggiarsela, linkevole, linkomane, linkoclasta ma ora basta. Almit39 00:18, Set 23, 2004 (UTC)

... Non hai torto, ma ció che mi fa spesso inorridire è l'uso della "s" finale anche dove è la forma sbagliata (foots invece che feet, o peggio ancora, uso della s per parole di lingue che non usano affatto la s per il plurale..., o ancora uso del plurale per parole "straniere" che non ammettono il plurale, per es, se non erro "byte" ...) boh !? Ti giuro che non mi sento di prendere una posizione decisa (ma personalmente uso sempre e solo il singolare, per le parole straniere)

--gsg 09:54, Set 23, 2004 (UTC)

+1 su Gian (anche se quanto scrive Almit è in buona parte da me condiviso) - :-) - Twice25 14:46, Set 23, 2004 (UTC)

-10 Non sono d'accordo sull'uso del "plurale" straniero in italiano, assolutamente no perché:

  • si sa sempre come fare il plurale? "leaf" fa "leaves" (vedi sopra su "foot") e un italiano non è tenuto a saperlo; le parole tedesche, francesi, romene e giapponesi? Vogliamo fare il plurale di "tsunami" con "tsunamis"? O magari fare come qualcuno fa qui: "camio(n)" (le parole mica possono finire per consonante, oh!), plurale: "cami"... :-/ "I fans hanno..." Ma dai! Fa ridere! (Sorry, sono non-NPOV...) Insomma, non è questione di sfoggiare la conoscenza della lingua straniera "azzeccando" il plurale quando si parla in italiano! Hanno mai azzeccato i plurali o i generi quando dicevano "Bravò" alla Callas??? Ognuno si tiene la lingua che c'ha e la usa nelle sue forme e sintassi: noi il plurale lo facciamo diverso ("strano"...) e non usiamo la "-s" e basta. Perché dovremmo fare "i bravi" mettendocela? Giorgio. @@@23 Sono 'ui 12:55, Feb 4, 2005 (UTC)
Anche secondo me le parole straniere devono restare indeclinabili, per le ragioni sopra esposte e non solo. Personalmente troverei molto buffo parlare "dei films di Kurosawa" o come immaginato qui sotto "dei molti hotels di Riccione". Indeclinabile forse non vuol neppur sempre dire che in italino si usi la forma singolare; direi ad esempio che solitamente murales viene usato al plurale anche per opere singole.
Quanto alla "capacità di comunicare", penso si migliori imparando piú lingue diverse, non appiattendole l'una sull'altra.
--Parerga 10:28, Apr 29, 2005 (CEST)

uso del plurale nelle parole straniere applicate alla lingua italianamodifica | modifica sorgente

Mi collego al discorso già intrapreso sull'uso del plurale nelle parole straniere applicate alla lingua italiana per dare il mio modesto consiglio. Ritengo sia necessario fare un distinguo fra parole straniere entrate nell'uso comune della lingua italiana e non. Parole inglesi tipo "hotel" vanno considerate entrate nell'uso comune tanto da rendere forzato l'utilizzo di "hotels" nel plurale. Qualora esistesse un ragionevole dubbio in proposito si può, senza cadere in errore, utilizzare la parola straniera in corsivo o tra virgolette inserendo il plurale come richiesto dalla lingua originale. Maudan

Personalmente ritengo che le parole straniere siano indeclinabili. L'indicazione del numero deriva dall'utilizzo degli articoli, sia determinativi che indeterminativi, sia degli aggettivi. Averemo quindi gli hotel lussuosi, i computer aggiornati, le baby sitter efficienti e i coupon scaduti.

Nomi derivati da nomi propri stranierimodifica | modifica sorgente

Qualcuno sa come bisogna comportarsi coi nomi comuni derivati da nome propri stranieri, in particolare coll'aggiunta di suffissi italiani del genere -ista, -ismo, -iano ecc.?
Mi sembra che normalmente si lasci la radice intatta anche per facilitare il riconoscimento, perciò ad esempio ReaganReaganiano.
Però ci sono casi piú complessi: Occam o Ockham (per limitarsi a due), occamista o ockhamista? Be', si sceglie una scrittura per il nome e i derivati seguono (personalmente preferisco Occam).
Ma non basta: anche una volta scelta fra le mille la scrittura Trotsky (si veda Aiuto:Russo), il derivato sarà trotskyismo o trotskismo? Io sarei istintivamente per la seconda (perché complicarsi la vita? basta l'aderenza alle prime sei lettere, della settima chi se ne importa?), ma non so quanto sia sostenibile grammaticalmente, come posizione. Nemo 00:09, 3 feb 2007 (CET)

Non lo so nemmeno io. Certamente preferirei la soluzione più semplice. --Kal - El 01:32, 3 feb 2007 (CET)
Ciao a tutti! Il secondo caso mi pare facile: individuale --> individual- + ismo; pirandello --> pirandell- + ismo; trotsky --> trotsk- + ismo. A me personalmente pare facile; non esiste in italiano un suffisso "-smo" , né tanto meno "-ysmo", ma solo -ismo. Anche google concferma una forte preferenza dei parlanti per la variante senza ipsilon, dunque trotskismo . Per il primo problema, io personalmente non potrei pronunciarmi --LucaLuca 03:58, 3 feb 2007 (CET)
Effettivamente l'assimilazione pare quasi necessaria, e anche i vocabolari che registrano Trotzkij poi hanno trotkismo. Dunque assimilazione sempre. Bene. Nemo 22:50, 7 feb 2007 (CET)

Corsivo per i nomi propri in lingua stranieramodifica | modifica sorgente

Vorrei proporre di modificare il manuale di stile, in modo da dire esplicitamente che i nomi propri di persona in lingua straniera non prendono il corsivo. Un esempio sarebbe quello di Gaio Giulio Cesare, il cui nome in latino andrebbe scritto Gaius Iulius Caesar e non Gaius Iulius Caesar.

Che ne pensate?

--Panairjdde 12:57, 6 mag 2007 (CEST)

Perché? MM (msg) 14:55, 6 mag 2007 (CEST)
Lo stile che si dovrebbe usare (salvo casi particolarissimi) è il tondo. Nessun nome proprio di persona - italiano o straniero - dovrebbe essere scritto in corsivo. --Cloj 17:22, 6 mag 2007 (CEST)
Quando si riporta la versione originale del nome "tradotto" in italiano, sia per personaggi che per luoghi geografici, io lascerei il corsivo. Per cui "Gaio Giulio Cesare (in latino Gaius Julius Caesar) ... è stato un politico, generale e scrittore latino", oppure "È il caso ad esempio di Tibur (Tivoli), Nomentum (Mentana), Praeneste (Palestrina), Lanuvium (Lanuvio), Velitrae (Velletri), Gabii, Ardea, Aricia (Ariccia), Tusculum (presso Frascati), e anche di Lavinium". Mi pare sia più chiaro e non vedo motivi né di corrispondenza con utilizzi diversi negli studi specialistici (che a quel che mi risulta utilizzano tale sistema: la cosa non è uniforme perché a volte nei testi specialistici si usano direttamente i nomi originali, e in questo caso non sempre sono in corsivo), né conflitti con la policy e l'uso attuali. Ovviamente la cosa non si applica per casi come Wolfgang Amadeus Mozart o Robert Redford, che possono, mi pare, considerarsi assimilabili a "parole straniere entrate nell'uso corrente in italiano", dato che i nomi più recenti di solito non li traduciamo. Non so se esistano altre considerazioni da farsi in altri ambiti (per esempio suppongo che sia difficile scrivere i nomi originali arabi in alfabeto arabo corsivo, ma in tal caso suppongo che la chiarezza si raggiunga con il fatto che sono appunto scritti in altro alfabeto. Non so nulla invece dell'uso nei testi specialistici per nomi "tradotti", tipo Avicenna, e i nomi arabi traslitterati da cui derivano, in quell'ambito di studi: ci si comporta diversamente?) MM (msg) 18:39, 6 mag 2007 (CEST)
Capisco che in un'enunciazione iniziale si possa procedere coma hai spiegato tu, cara MM. Purché, nel prosieguo del discorso, non si seguiti però a usare il corsivo (anche perché m'immagino si usino i nomi italianizzati). Quanto ai nomi arabi, persiani o turchi non si usa mettere il corsivo nei repertori che adopero io, prima fra tutti l'Encyclopaedia of Islam/Encyclopédie de l'Islam. --Cloj 20:02, 6 mag 2007 (CEST)

Mi pare che la questione riguardi i nomi di cui esiste sia la versione tradotta in italiano, sia quella in lingua originale. Non solo quelli latini, anche Londra/London.
Si potrebbe scrivere:
I nomi di persona e i nomi geografici vanno in tondo, a meno che non si tratti di versioni in lingua originale di nomi correntemente utilizzati in traduzione italiana (ad esempio: Londra/London e Marco Tullio Cicerone/Marcus Tullius Cicero). --Al Pereira 21:03, 6 mag 2007 (CEST)

Per me va bene. Per Cloj? MM (msg) 00:01, 7 mag 2007 (CEST)
Se il mio parere conta qualcosa, non ritengo la cosa giusta: il motivo per il quale si mette in corsivo un nome comune straniero è per far capire che, appunto, non si tratta di una parola italiana; viceversa un nome proprio è, appunto un nome proprio, dunque è corretto in qualunque forma. In altre parole, se la città si chiama Bozen o Bolzano, sono entrambi nomi utilizzabili, dunque niente corsivo.--Panairjdde 00:04, 7 mag 2007 (CEST)
Non colgo la differenza: anche il nome proprio si mette in corsivo per far capire che non si tratta di parola italiana, e non capisco perché una parola straniera, se serve usarla, sarebbe invece "non corretta" e quindi da segnalare in corsivo (?). MM (msg) 00:23, 7 mag 2007 (CEST)
La differenza è che "Gaio Giulio Cesare" (un nome proprio) non c'è nel vocabolario, mentre "arricchito" si, dunque parvenue ha bisogno di corsivo, mentre Gaius Iulius Caesar (o Gaius Julius Cesar, Ιούλιος Καίσαρας, Gaius Julius Caesar, Cayo Julio César che dir si voglia) no. (spero questo mio commento non venga incassettato) --Panairjdde 00:39, 7 mag 2007 (CEST)
Ho segnalato la discussione al bar: le voci interessate sono molte. --Al Pereira 00:46, 7 mag 2007 (CEST)
Continuo a non capire l'obiezione: cosa comporta il fatto che i nomi propri non siano sul vocabolario? E cosa dovrebbe segnalare esattamente il corsivo su parvenue? che si trova sul vocabolario francese invece che su quello italiano? MM (msg) 02:06, 7 mag 2007 (CEST)
Onestamente anch'io faccio fatica a capire l'utilità del corsivo per un nome proprio di persona straniero, quasi che se ne possa cogliere l'estraneità solo ricorrendo al corsivo. Lo capisco nel caso dei nomi comuni di cosa ma in nessun testo arabistico d'un certo livello, italiano o straniero, si usa il corsivo per i nomi propri di persona, per gli etnonimi e i toponimi. Qualche eccezione c'è ovviamente, ma statisticamente rappresenta pur sempre un'infima minoranza. --Cloj 02:23, 7 mag 2007 (CEST)
Quello che temo di non riuscire a cogliere è la differenza tra nomi comuni e nomi propri: perché con i nomi comuni non valgono le stesse obiezioni? (sul fatto che sull'uso del corsivo sui termini stranieri ci siano opinioni diverse mi sta benissimo: suppongo che siano dovute a diversi ambiti accademici e certamente un confronto male non fa) MM (msg) 02:42, 7 mag 2007 (CEST)
Vorrei segnalare anche questa discussione in corso in quanto forse sarebbe il caso di mettere un punto a capo per discutere di tutte le problematiche legate ai nomi stranieri in tutte le lingue in un unico contesto per arrivare a definire delle policy note ed accettate da tutti e sopratutto che coprano omogenemente la maggior casistica possibile e non una regoletta per il latino, un' altra per l' arabo, una per il norreno, una per il gaelico, etc, etc.--Bramfab Parlami 09:42, 7 mag 2007 (CEST)
Concordo sul corsivo in casi come "(in latino Gaius Julius Caesar)", anche per un semplcie motivo di evidenziazione (se non il grassetto, perlomeno il corsivo). Questo nell'incipit (o alla prima occorrenza). No alla generalizazione ad ogni volta che il nome in ligua straniera compare nella voce. --ChemicalBit - scrivimi 18:45, 7 mag 2007 (CEST)

Mai sentito enunciare né tantomeno applicare questa stravagante norma dei nomi propri in corsivo. Che sia stata importata dalla versione inglese? Il corsivo per i nomi stranieri serve a evidenziare il carattere di citazione che hanno in quanto corpi estranei alla lingua. Ma ora m'informo. Nemo 23:21, 7 mag 2007 (CEST)

Ecco che cosa dice Serianni:

« Concorre in gran parte con le virgolette l'uso del corsivo (per esempio nelle citazioni brevi: «D'in su la vetta della torre antica» o D'in su la vetta della torre antica; o nei titoli: «I Malavoglia» o I Malavoglia). Normalmente in corsivo vanno le parole straniere o dialettali citate in un testo italiano: «faceva però [ ... ] molti solitaires» (Ginzburg, Lessico famigliare, 145); «Le cavallette però fioccavano a grappoli (a budrones)» (Ledda, Padre padrone, 54); e così pure tutte le forme d'interesse linguistico: «Si oscilla ancora fra dopo, dopò e doppo» (MIGLIORINI 1963a: 462). »
(Serianni, Grammatica italiana, I.228)

Nessun riferimento ai nomi propri. Nemo 00:17, 8 mag 2007 (CEST)

Anche il nostro mitico Lesina (Moroboshi lo potrà confermare), dice a p. 101: «Parole e frasi straniere di uso non comune, con le quali si ritiene che il lettore non abbia affinità, possono essere scritte in carattere corsivo nel corso del testo». Nulla si dice circa l'opportunità di usare il corsivo per i nomi propri di persona e per i toponimi che in nessun modo potrebbero essere "di uso non comune", o verso i quali "il lettore non abbia affinità", neppure nel caso che i nomi propri siano di origine araba, ovviamente. --Cloj 11:01, 8 mag 2007 (CEST)
Stavo giusto per chiederti di citarcelo. :-) È sufficiente? Posso tentare di fare qualche altra ricerca, altrimenti. Nemo 01:18, 9 mag 2007 (CEST)
A me basterebbe. Non so agli altri. Nel caso: vai Drago!!! --Cloj 13:00, 9 mag 2007 (CEST)
Se non sono sufficienti Lesina e Serianni insieme, non so cos'altro possa esserlo :-). Ok anche per me. Kal - El 14:09, 9 mag 2007 (CEST)

Molto sommessamente, e senza che questo debba costituire un ostacolo al mettere Gaius Julius Caesar in tondo, visto che siete tutti d'accordo ed evidentemente è a me che sfugge qualcosa posso chiedere a qualche anima pia che mi spieghi perché i nomi propri stranieri (ossia la citazione della "versione" nella lingua originale a fronte di un corrispondente tradotto in italiano, non quando sono usati nella forma originale anche in italiano) non debbano essere considerati "parole" straniere "di uso non comune", e di conseguenza debbano essere trattati diversamente dai nomi comuni? MM (msg) 21:18, 9 mag 2007 (CEST)

Cara MM, parlare con te è un piacere perché sei una persona competente e di modi gradevoli. Quindi, altrettanto sommessamente, forse sono io a non capire. Che vuoi dire «la citazione della "versione" nella lingua originale a fronte di un corrispondente tradotto in italiano, non quando sono usati nella forma originale anche in italiano»? Potresti farmi un esempio concreto, terra terra, di un paio di righe? --Cloj 21:24, 9 mag 2007 (CEST)

Non solo, ma io sostengo che il nome in lingua strnaiera, come modo alternativo di chiamare la cosa oggetto della voce, dovrebbe andare in -se non in grassetto- perlomeno in corsivo. questo per convenzione wikipediana, a prescindere dalle regole sui termin in lingua straniera. Né più né meno di alcuen voci (ovviamente ;-) ora non riesco a trovare un esempio .... ) che inziano con "xxx, detto anche yyy, è ..."--ChemicalBit - scrivimi 23:34, 9 mag 2007 (CEST)

@Cloj (e grazie delle gentili parole)

  • Esempi: nomi propri:
    • "Parigi (in francese Paris)", dove "Parigi" è il "corrispondente tradotto in italiano" (e regolarmente usato) della "versione" del nome in lingua originale, ossia Paris.
    • "Gaio Giulio Cesare (in latino Gaius Julius Caesar)" dove "Gaio Giulio Cesare" è il "corrispondente tradotto in italiano" (e regolarmente usato) della "versione" del nome in lingua originale, ossia Gaius Julius Caesar.
    • "Robert Redford è un attore statunitense" dove il nome è utilizzato nella forma originale anche in italiano.
    • New York è una città degli Stati Uniti" dove il nome è utilizzato nella forma originale anche in italiano.
  • Esempi: nomi comuni
    • La città divenne municipio (municipium) nel corso del II secolo a.C." oppure "La città divenne municipium nel corso del II secolo a.C." [a margine, trovo comunque preferibile la prima versione, e alla seconda preferisco ancora "La città divenne municipio nel corso del II secolo a.C.", visto che esiste la voce municipio dove viene spiegata la derivazione del termine italiano dal corrispondente latino. Questo comunque non riguarda la questione in discussione. Qui "municipio" è il "corrispondente tradotto in italiano" (e regolarmente usato) della "versione" del termine in lingua originale, ossia "municipium".
    • "Il calcio è uno sport di squadra", dove il termine "sport" è utilizzato nella forma originale anche in italiano.

Quello che non comprendo è quale differenza ci sia tra nomi propri (di persona o di luogo) e nomi comuni, che debba determinare un diverso trattamento in merito al loro essere o meno "parole straniere". Ripeto che non ho nessun intento polemico e sono pronta fin d'ora ad accettare il vostro parere e a scrivere "Gaio Giulio Cesare (in latino Gaius Julius Caesar), ma sul serio, non capisco perché. @ChemicaBit. Secondo me se ci sono versioni alternative del nome che rendano necessario il redirect, il termine usato nel titolo del redirect (ove non sia solo una banale variante ortografica o maiuscole/minuscole), se citato nella voce dovrebbe andare in grassetto. MM (msg) 23:58, 9 mag 2007 (CEST)

Grazie a te MM. Negli esempi espostimi non trovo difficoltà alcuna a darti ragione. Il mio timore ( o qui pro quo ) era che si intendesse in genere usare il corsivo in un discorso quando ci si fosse imbattuti in nomi propri stranieri. [Esempio]: «Romano Prodi si è andato a Washington. Lì ha incontrato George W. Bush alla Casa Bianca. In Pennsylvania Avenue si era radunata una folla di dimostranti cui Prodi e Bush hanno augurato buon appetito, dirigendosi poi verso il più vicino MacDonald». [Fine dell'esempio]. In questo caso troverei i corsivi inaccettabili. E anche la mangiata a base di hamburgers e fried chips. Ciao (e buoni scavi). --Cloj 00:10, 10 mag 2007 (CEST)
L'importante alla fine è fare una scelta. La mia impressione personale è che entrambe siano valide (niente corsivo / corsivo solo nella citazione del nome originale nell'incipit) ma che la tendenza generale sia verso la normalizzazione di questo tipo di corsivi, riportandoli in tondo.
Insomma alla fine, dopo averci pensato un po', opterei per il tondo ma troverei accettabile anche l'altra soluzione. Sono invece senz'altro dell'idea di mettere sempre in grassetto il nome originale nell'incipit, sia perché mi sembra logico (non vi è dubbio che Paris sia un titolo alternativo, usato tra l'altro come redirect) sia perché ci consentirebbe di evidenziare il nome senza ricorrere al corsivo. --Al Pereira 03:30, 10 mag 2007 (CEST)
Concordo con MM su tutta la linea, mi trovo spesso ad utilizzare il corsivo per sottolineare che si tratta di un termine latino e non italiano, e ultimamente mi è stato molto ma molto utile soprattutto proprio per i nomi propri di città. Ciao, --Accurimbono 08:23, 10 mag 2007 (CEST)

Francamente non comprendo il motivo per cui si debba derogare da una prassi consolidata in questa enciclopedia e che mi sembra adottata anche nelle altre wiki (cfr de:Platon, en:Gaul, es:Julio_César, fr:Jules_César e nl:Julius_Caesar). Faccio inoltre notare che anche nella Enciclopedia italiana Treccani è invalso l'utilizzo del corsivo in presenza di nomi originali greci e/o latini di persona e di luoghi. Luisa 09:36, 10 mag 2007 (CEST)

Francamente visto i numerosi pareri aggiunti basta che si decida una versione: mi appello alla clemenza della corte :-). Kal - El 14:29, 10 mag 2007 (CEST)
@Luisa: le wikipedia straniere non costituiscono una buona ragione per mantenere un uso.
@Gabrielli: sei libero (più o meno) di sottolineare quello che vuoi, ma da qui ad obbligare ad evidenziare il fatto che Iulius Caesar è il nome latino di un tizio (specie quando scrivi: "in latino: Iulius Caesar") mi pare un passo più lungo della gamba
@Pereira: sono contrario ad utilizzare il grassetto per i nomi alternativi, in fin dei conti il nome della pagina è "Parigi"; se invece nel testo vuoi mettere "Lutetia Parisiorum" allora concordo con te.--Prtzel 21:46, 10 mag 2007 (CEST)
Panairjdde, hai cambiato nome? --Cloj 21:48, 10 mag 2007 (CEST)
Sono d'accordo sul non usare il corsivo per i nomi propri stranieri, ma secondo me i nomi alternativi vanno grassettati (solo nella prima citazione ovviamente).--Moroboshi scrivimi 00:00, 11 mag 2007 (CEST)

Cloj, che pessimista: non avrei mai pensato alla possibilità che qualcuno si mettesse a scrivere tutti i toponimi e antroponimi stranieri in corsivo! Come mi capita spesso, concordo però con CB: è ragionevole sostenere che il nome originale di un luogo o di una persona sia nell'incipit in grassetto in quanto forma alternativa (ma in nessun altro caso). Questa però diventa una questione di convenzioni di nomenclatura: quando la forma originale è rilevante? Perché c'è il rischio di esagerare (ad esempio in Lev Trotsky le forme alternative non sono certo tutte in grassetto – sarebbe pesantissimo – ma in corsivo, non però in quanto nomi stranieri bensí in quanto citazioni di usi linguistici – scorretti, perdipiú –). Nemo 01:21, 12 mag 2007 (CEST)


Vorrei adeguarmi alla decisione comunitaria, ma qual è la decisione comunitaria? MM (msg) 09:16, 14 mag 2007 (CEST)

Concordo con Nemobis. --Cloj 11:25, 14 mag 2007 (CEST)

Teorema di Pitagoramodifica | modifica sorgente

Il testo non corrisponde a quello della voce, in cui si mette anzi in dubbio l'attribuzione. Magari è meglio cambiare tema. :) Cosoleto 01:31, Ago 18, 2005 (CEST)


LINKmodifica | modifica sorgente

Come faccio a sapere se la pagina che sto seganlando come link interno non esista già oppure no? Credo che wiki lo interpreti automaticamente ma se io volessi aggiungere il link interno (per esempio) a Cuba, come faccio a sapere se esiste già l'articolo e quale nome abbia? Vorrei evitare di mettere un link non ancora esistente e che poi qualcuno lo credi perché non c'è creando una ridondanza di informazioni che magari sono già state trattare in un altro articolo nato apposta. Inoltre dove trovo l'elenco dei tag di wiki da utilizzare durante la scrittura? Certamente so che posso utilizzare il tag HTML, che ben conosco dato che sviluppo applicazioni web, ma dato che wiki ha le sue parole chiave non vedo perché non usarle. -- TheGrinder 09:27:31, Ago 25, 2005 (CEST).

  1. L'esistenza o meno di articoli si può accertare usando la ricerca interna, il campo ricerca sulla partesinistra della videata.
  2. Aiuto:Come si modifica una pagina qui trovi tutto. Consiglio un giro nel Portale:Comunità, vi troverai molte pagine di aiuto. Ciao --Civvì 09:59, Ago 25, 2005 (CEST)

Mas isto não se aplica à língua portuguesa! Em Portugal não dizemos isso! Va bene?

Discussione sulle datemodifica | modifica sorgente

Se si parla di fatti vicini all'anno 1, può essere molto opportuna l'aggiunta dell'abbreviazione "d.C.". --anonimo (se ti riconosci in questa affermazione firma)

Non direi perché tanto non può esserci ambiguità visto che AC viene sempre espresso esplicitamente. Se non c'è AC vuol dire semplicemente che è DC.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  20:29, ott 6, 2005 (CEST)

Commento alle modifiche – accenti e d eufonicamodifica | modifica sorgente

Su a, i, o, u, in italiano l'accento è sempre grave (à ì ò ù). I comandi sono già presenti sulle tastiere italiane.

Si intende l'accento a fine di parola. Alcuni preferiscono segnare u e i con l'accento acuto, per il fatto che sono vocali che si pronunciano chiuse (ma non è la norma UNI). "I pulsanti sono già presenti" è superfluo.

Si usa l'accento tonico (che cade su una vocale intermedia) per discriminare il significato di termini omonimi (ad esempio: principi/princìpi - subito/subìto).

Si può segnare l'accento per descriminare parole omografe. È sempre facoltativo.

Sulle e si usa l'accento acuto (ad esempio: perché, poté ecc.) tranne nei seguenti casi:

Escludeva centinai di parole, anche comuni, prevalentemente di origine straniera, che si scrivono con è finale.

Per indicare la è maiuscola, usate È (inseribile come carattere speciale tra quelli presenti sotto la finestra di edit), non E'.

E' è diffusissima.

Per la d eufonica

Non è una regola fissa. E ad esempio non è una eccezione, a esempio può andare bene.

Riuscire a impedire - Riuscire ad impedire: meglio la seconda

Mi sembra molto meglio la prima.

Interessante a riguardo questa pagina web.

C'è anche da rivedere la parte sul maiuscolo...

Vado ad applicare le modifiche descritte, fatemi sapere se qualcosa non vi aggrada. --Cosoleto 23:17, ott 14, 2005 (CEST)

Dunque, nonostante la mia ignoranza in materia, mi sembra che le modifiche siano corrette, per cui nulla da dire :) Le mie perplessità che ho esternato brevemente al bar riguardavano il fatto che io penso a questa pagina (però può benissimo essere un inutile parere personale) più come una guida sulle convenzioni di nomenclatura adottate su it.wiki, che come un riassunto di regole grammaticali/sintattiche della lingua italiana...per cui magari un lungo elenco di abitudini/eccezioni grammaticali mi lascerebbe un po' così, ma ricordare qualche regola (come è stato fatto finora), non fa mai male :) Grazie ancora, Matteo (scrivimi) 10:19, ott 17, 2005 (CEST)

A me è parsa buona l'idea di Hill di aggiungere queste informazioni (l'ha anche segnalato al bar), lo avrei fatto anch'io. Finora non ci si è allontanati dal modello della versione inglese e da qualche parte bisognava pur dire che si scrive perché (che conta un 30% di occorrenze errate), poté (40%), combatté (52%)... --Cosoleto 18:21, ott 17, 2005 (CEST)

E' sarà anche diffusissima ma è sbagliata. Siccome la combinazione di tasti su winzozz non è così complicata (ALT+200) e inoltre la È compare anche nelle lettere inseribili che compaiono sotto la casella di modifica, è bene non giustificare un malcostume imperante.

Frieda (dillo a Ubi) 14:01, ott 17, 2005 (CEST)
Quando ho scritto sbrigativamente che è diffusissima, pensavo a come compare in pagine come queste: ANSA, ANSA 2, la Repubblica e non me la sono sentita di scrivere quindi: "Guai a voi!". Mi sono detto che si tratta più di una imperfezione tipografica, non di un errore di grammatica e che ci sono sempre i bot (per quanto tutt'altro che automatici). Miracoli comunque non se ne possono fare (mi sa che è ancora peggio per le virgolette basse). --Cosoleto 18:21, ott 17, 2005 (CEST)
Questo è un manuale di stile per gli articoli di Wikipedia non un compendio dell'accademia della crusca. Bisogna semplicemente "scegliere" cosa "consigliare"... non si dovrebbe imporre nulla a parte un italiano il più possibile corretto.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:55, ott 17, 2005 (CEST)

Se devo consigliare do i consigli giusti altrimenti lasciamo pure che i dilaghino, tanto sono diffusissimi anche quelli!

Frieda (dillo a Ubi) 17:12, ott 18, 2005 (CEST)
Ehm... Da un po' di tempo non vedo bot all'opera sulle sostituzioni, e se mi incoraggiaste a mettere in moto il mio dormiente DevotoBot? Dovrebbe farsi notare, visto il numero di casi previsti (e ha sempre sostituito gli E', oltre a fare riferimento per qualsiasi cosa al Devoto-Oli e al Serianni). :) --Cosoleto 17:50, ott 18, 2005 (CEST)
Vogliamo aggiungere anche gli egli da, io non sò, sto, dò, se lo tenne per se... e amenità affini? Ma so che non è facile correggerli col bot... ^___^ Amon(☎telefono-casa...) 20:01, ott 18, 2005 (CEST)

Accento su i e umodifica | modifica sorgente

Meglio non spacciare per verità assolute delle opinioni (ops, questa norma generale è il principio costitutivo di Wikipedia!). Segnalo questo interessantissimo, estremamente approfondito e riconosciuto articolo. Nemo 17:22, 11 mag 2006 (CEST)

Non è un'opinione, il Manuale di stile racchiude le convenzioni di Wikipedia, e su Wikipedia i e u hanno sempre accento grave, per consuetudine generale. L'articolo sarà interessantissimo, estremamente approfondito e riconosciuto, ma non c'entra con questo discorso. Inoltre se non mi sbaglio ci sono anche dei bot che provvedono a sostituire í e ú con ì e ù... --Goroppon 五六本 (rusuden) 17:37, 11 mag 2006 (CEST)
Confermo in pieno quanto scrive Goroppon. La discussione è del tutto pertinente alla voce accento, non alla pagina che si trova "qui dietro". Il manuale di stile di Wikipedia illustra le scelte fatte e ne chiede il rispetto, per far sì che l'insieme dell'opera possa tendere verso una presentazione uniforme. Invitare gli autori a fare come meglio credono significa negarne in toto il motivo d'essere. --Lp 19:20, 11 mag 2006 (CEST)
Concordo, pur avendo letto l'articolo segnalato da Nemo, con l'accento grave anche per i e u. Solo una domanda: cosa significa oper edei deizai (spero di aver traslitterato decentemente), a pagina sei? --Daĉjoпочта 20:25, 11 mag 2006 (CEST)

Ma figurarsi, non intendevo certo usare il Manuale di stile per convincere i wikipediani. Pensavo che non desse fastidio qualche accentino acuto invece che grave (in genere chi nota questa differenze le apprezza: e a me piace tanto ad esempio piú invece che più... molto piú bello geometricamente, esteticamente ecc.). Naturalmente, se invece di dogmaticamente negare il diritto di esistere agli accenti acuti su i e u saggiamente mi si parla di uniformità e consuetudine generale (mi piacerebbe sapere quanto consapevole, però), provvedo immediatamente a una rettifica. Nemo 22:07, 11 mag 2006 (CEST)

Io parlerei sì di consuetudine generale e di uniformità in wikipedia, oltre del fatto che la tastiera italiana possiede solo gli accenti gravi per i e u. Sulla consapevolezza di questa scelta non saprei proprio dirti; del resto, non penso che sia maggioritaria la parte di popolazione che conosce la corretta accentazione di quelle parole che richiedono un segno grave aut acuto, dato che spesso le voci scritti da utenti novelli possiedono molti "perchè" o "fuorchè". Penso, tuttavia, che un sondaggio riguardo a questa minuzia (che, però, qualcuno, giustamente, prende a cuore, come l'autore dell'articolo citato) darebbe un risultato scontato. --Daĉjoпочта 22:36, 11 mag 2006 (CEST)
Ma certo, perché anche quella votazione non sarebbe consapevole (comprensibile, certo, che non ci si voglia occupare di simili minuzie, appunto), e del resto l'assioma vox populi, vox dei è fuorviante. Nemo 22:55, 11 mag 2006 (CEST) P.s.: per quanto riguarda quell'espressione, non conosco il greco, ma è possibile che sia qualcosa del genere "c.v.d." o "q.e.d."?
Bene, allora direi che la discussione è chiusa, anche perché il paragrafo in questione ora dovrebbe andare bene per tutti. Sulla bellezza dell'accento acuto non sono d'accordo, perché (abitudine a parte) è un criterio soggettivo, e personalmente io preferisco il grave perché cadendo da sinistra a destra chiude la parola e non punta in modo innaturale verso l'esterno... ma ripeto, è una cosa soggettiva. --Goroppon 五六本 (rusuden) 13:41, 12 mag 2006 (CEST)
Ma certo che è soggettivo. Comunque adoro il trenino piú. Come appare sciatto e banale al suo confronto più! :D Ah, questi nostri venti caratteruzzi cari. Nemo 17:15, 12 mag 2006 (CEST)
Ahi, ahi, ahi! E come la mettiamo con la tua venerata Accademia della Crusca? Beccato! Con immutata stima. --Cloj 13:31, 6 apr 2007 (CEST)
A parte che io non venero nessuno e non la credo certo infallibile, non capisco quale sia il problema: non mi pare che la Crusca abbia mai sconsigliato gli accenti acuti. :-) Nemo 00:17, 12 apr 2007 (CEST)

proposta: stile standard per citazioni bibliografichemodifica | modifica sorgente

Più o meno si può evincere dagli esempi di alcuni articoli, ma si corre sempre il rischio di usare un articolo con lo stile sbagliato. Gli stili poi sono diversi: c'è qello per i libri (titolo in corsivo) ma anche quello per articoli di journal (articolo tra doppie virgolette e nome della rivista in corsivo, per esempio).

Se queste informazioni sono già disponibili, chiedo scusa, ma non sono riuscito a trovarle nelle pagine di aiuto. Smallpox 14:32, ott 21, 2005 (CEST)

Ho notato anch'io questa lacuna. Lo stile di scrittura di una bibliografia dovrebbe essere un argomento considerabile da questa pagina d'aiuto.

La wiki inglese dispone di queste pagine:

Alcune risorse disponibili in Internet:

Facciamo qualcosa? --Cosoleto 16:14, ott 21, 2005 (CEST)

Le tre risorse citate da Cosoleto (non contando en.wiki), presentano almeno due modelli diversi.. benché mi sembri meno comune, trovo più in linea con i nostri usi quello presentato su [2]: invita a indicare gli autori per "Nome Cognome" (non "Cognome Nome" o "Cognome N."), che rende più semplice e meno ambiguo il linkarli (eventualmente) alla voce loro dedicata su wiki.

Frieda (dillo a Ubi) 16:37, ott 21, 2005 (CEST)

Per me i modelli citati Frieda sono ottimi. Purtroppo in (molte? alcune?) pagine l'anno segue subito il nome dell'autore. Che dite, cominciamo un nuovo articolo di aiuto:Bibligrafia? Se non altro spostiamo li questa discussione e sviluppiamo idee.

Una delle domande è se potessimo definire un template per le citazioni. Anche se gli anglofoni lo hanno fatto, ho qualche perplessità per i seguenti motivi:

  • Tanti tipi di citazione (libro, capitolo, articolo...), quindi tanti tipi di template.
  • Per qualcuno il template potrebbe incasinare più che semplificare (con una lunga lista di parametri opzionali e non).
  • Se non si automatizza la conversione ai template (e come?) è un lavoro terribile convertire la mole di citazioni esistenti.

Smallpox 17:53, ott 21, 2005 (CEST)

  • -1 per il template (difficile da gestire per i nuovi utenti/occasionali); +1 per una pagina che riporti vari esempi possibili (non esiste un unico standard, specie se confrontiamo bibliografie letterarie e scientifiche o mediche). --Marcok 18:03, ott 21, 2005 (CEST)

La prima fonte che ho citato non indicava in generale l'uso di inserire prima il nome e poi il cognome, ma solo nei casi in cui si riporta l'indicazione bibliografica nella pagina in cui nel testo si richiama l'opera. Una regola del genere applicata a una bibliografia finale con un numero di voci superiore a tre o quattro, mi pare creerebbe problemi di leggibilità, ordine. Ho qualche dubbio anche se inserire i wikilink (maggiore evidenza fra chi lo ha e chi no o problemi con articoli non esistenti, da ripetere se l'autore ha più di un opera...). Poi un template sarebbe un problema ancora maggiore per i novizi. Non ho notato se en.wiki lo usa diffusamente, ma mi sembra tutt'altro che user-friedly e non vedo bene quali vantaggi apporti. -- Cosoleto 15:49, ott 22, 2005 (CEST)

Uso di "eccetera" e similimodifica | modifica sorgente

Secondo me andrebbe pure indicato di non abusare nell'uso di termini quali "eccetera" o "e via dicendo". Ho notato che qua e là queste espressioni vengono inserite in un elenco di, ad esempio, cariche assunte o premi ricevuti. Credo che in quei casi o si specificano tutti i premi o si precisa una fonte in cui trovare i restanti dopo che se ne sono indicati i principali.--SkY` (msg) 21:12, 22 nov 2005 (CET)

H si o H no?modifica | modifica sorgente

Dal Bar

Qualcuno mi sa spiegare qual'è la regola dell'italiano nei confronti della "H" in parole di origine straniera come Buddhismo (o Buddismo?) e Tailandia (o Thailandia?). Perchè il primo articolo è con l'H mentre il secondo senza?

Se ne sapete qualcosa scrivetelo sul Manuale di stile.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  19:36, 24 nov 2005 (CET)

Su Buddismo ho trovato come voce principale "Buddismo" e "Buddhismo" come rimando alla prima. Inoltre ho trovato "thailandese" come voce principale e "tailandese" come rimando alla prima. --PietroDn 19:42, 24 nov 2005 (CET)
Per quanto ricordi io, la regola dell'italiano è (era!) che nelle parole italiane derivate da termini stranieri si seguano le leggi fonetiche/ortografiche dell'italiano, ad esempio da Shakespeare bisognerebbe scrivere scespiriano. Oggi nessuno la segue più. Softwarista segue la pronuncia inglese fino alla a compresa e dalla r quella italiana. I linguisti (non a torto ...) inorridiscono, ma così è (purtroppo). Perciò la voce italiana corretta (qualunque cosa voglia dire) dovrebbe essere buddismo e tailandese. Se lo scrivessimo sul manuale di stile, temo che poi, per coerenza, dovremmo cambiare un po' troppe pagine (in quelle di informatica una parola sì e una no ;o)) Marco Bonavoglia 20:27, 24 nov 2005 (CET)
Ok, peccato. Però io sul dizionario trovo comunque Buddismo e Buddista e non Buddhismo e Buddhista. Non si potrebbe fare eccezione solo per i termini informatici?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  20:46, 24 nov 2005 (CET)
Non so se fa testo, ma io abito in via Thailandia... devo sempre specificare che è con l'acca... shaka 21:55, 24 nov 2005 (CET)
Se lo devi specificare vuol dire che la maggior parte pensa sia corretto Tailandia. E poi comunque di errori ce ne sono anche parecchi nei nomi delle vie :-)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:53, 24 nov 2005 (CET)
    • While on the subject - mi ricordu avendo visto il titolo Arthropoda - ma poi l'articolo comincia: Gli Artropodi... Almeno dobbiamo avere una forma nella stessa pagina, no? E poi - la parola "artropoda" non è già plurale? Dunque, forse scrivendo "artropodi" riceve un tick per avere nulla "h" ma riceve un cross per usare la "i" come plurale. Sherrin.png ρ¡ρρµ δ→θ∑ - (waarom? jus'b'coz!) 23:39, 24 nov 2005 (CET)
Per le forme di vita usiamo il nome scientifico in latino. Artropodi dovrebbe essere redirect a Arthropoda. --Cruccone (msg) 01:32, 25 nov 2005 (CET)
La scrittura e la pronuncia di parole provenienti da altre lingue è varia; per gli aggettivi derivati, come per il già citato scespiriano, si tente ad italianizzare completamente. Nel caso di Budda o Buddha, credo che le due forme siano sostanzialmente equivalenti (io in generale preferirei Budda, ma forse in un'enciclopedia può essere meglio scegliere come nome principale la forma meno italianizzata), mentre per le parole derivate mi sembra decisamente meglio buddismo e non buddhismo, ecc. Anche nel caso della Tailandia credo siano corrette entrambe le forme (al solito, mi piace di più senza h). -- Laurentius 16:00, 25 nov 2005 (CET)

Regole di stile: il codice brmodifica | modifica sorgente

Dal Bar

Appello a tutti i wikiautori e wikirevisori

Il tag <br /> (e la variante imprecisa <br>) NON va MAI usato. Il meccanismo di andata a capo del software MediaWiki consiste nel saltare una riga all'interno del codice: sebbene questo meccanismo sia poco intuitivo per un utilizzatore di programmi di videoscrittura tradizionali (tipo Word o OpenOffice Writer) è il solo possibile per ottenere una formattazione corretta dal punto di vista tipografico e - soprattutto - semantico, ovvero una formattazione che non solo *sembri* giusta, ma *sia* giusta.

Ogni volta che avete la tentazione di usare un BR ricordatevi che probabilmente state sbagliando, perché la stessa cosa si può deve fare andando a capo: il che, oltre che corretto, è anche più comodo e veloce. Date un'occhiata ad un articolo prima e dopo l'eliminazione dell'(ab)uso di tag BR. Magari sullo schermo la differenza sembra piccola, ma provate a stamparlo, a trasformarlo in PDF, a darlo in pasto ad un motore di ricerca, a... e la differenza diventa sostanziale.

L'uso del tag BR può non essere deprecabile (in senso tecnico, cfr. qui) solo in casi rarissimi e ben specifici, come alcune necessità di formattazione in tabelle, ASCII art o altri casi particolari.

[non picchiatemi] --Fede (msg) 19:53, 28 nov 2005 (CET)

Neanche nei portali? :) --PietroDn 20:08, 28 nov 2005 (CET)

Non sono d'accordo!!!

Gurda questo:

Io sono
un grande

Io sono

un grande

C'è una bella differenza!!! Per andare a capo il br va bene, si usa la linea vuota per un nuovo paragrafo. A mio avviso, è ben diverso.

--Dread83 20:14, 28 nov 2005 (CET)

quando io trovo un <br> lo sostituisco, ma credo ci siano problemi ben peggiori :-( -- .mau. ✉ 20:19, 28 nov 2005 (CET)
io l'ho uso abbastanza spesso mi sembra graficamente migliore se devi andare a capo senza creare un nuovo paragrafo--ConteZero 20:28, 28 nov 2005 (CET)

Sorry, ma non mi trovi d'accordo. Andare a capo e lasciare una riga vuota sono due cose ben distinte (tant'è che ci sono 2 tag distinti per farlo, p e br). Una riga vuota indica un nuovo paragrafo, ma un a capo serve solo a rendere il testo più leggibile.

Frieda (dillo a Ubi) 20:31, 28 nov 2005 (CET)
È questione di gusti: a qualcuno il periodo con il br/ può piacere, a qualcun altro no. È importante verificare se sia vero quanto sostenuto in inizio di discussione: se cioè l'uso del br/ sia deleterio (ce ne saranno centomila nelle oltre centomila pagine di Wiki ... ^^). --Twice25 (disc.) 20:45, 28 nov 2005 (CET)

Certo che se non siamo daccordo neanche su come si va a capo la vedo dura......--ConteZero 20:49, 28 nov 2005 (CET)

Anche dopo aver visto i due esempi, mi sembra proprio solo questione di gusti. Sui libri stampati in genere il paragrafo comincia dopo una mezza linea bianca ed ha sempre un rientro. La linea bianca su wiki produce solo ... una linea bianca, che personalmente trovo molto poco estetica per i paragrafi brevi. --Marco Bonavoglia 21:05, 28 nov 2005 (CET)

Io ho impostato mediawiki per eliminare automaticamente i BR dalle pagine, ed è per questo che non edito la discussione :) È sbagliato usare BR nel testo delle voci, in quanto i paragrafi (che sono "l'unità" del discorso) si distinguono gli uni dagli altri con un salto riga OPPURE con un rientro, non con entrambe le cose. Della stessa opinione è un prof di scrittura tecnica del Polito, che magari qualcosa ce ne sa. --Iron Bishop (¿?) 21:45, 28 nov 2005 (CET)

+1 su Frieda: il prof ce ne saprà, ma:

  1. wikipedia non è una sede di scrittura tecnica, direi, salvo x argomenti, appunto, tecnici;
  2. non arrivo a capire qual è il danno generato dal deleterio /br: spagina? ha effetti diversi nei diversi browser(s)? dove sta il probbbblema?
--la_lupa 22:08, 28 nov 2005 (CET)
ad ogni modo, se volete usare il tag per favore fatelo correttamente con
(tag chiuso correttamente, e uno spazio in mezzo in modo che i vecchi mozilla non si spaventino). Poi, come stile pratico di scrittura, io preferisco paragrafi brevi, e quindi l'acapo non ha un grosso senso... -- .mau. ✉ 22:14, 28 nov 2005 (CET)

-1 il br è l'unico modo per tornare a capo senza fare un nuovo paragrafo. In lingua inglese questa mancanza non è un gran problema, ma in italiano spesso lo stile di scrittura è diverso. Alfio (msg) 22:52, 28 nov 2005 (CET)

Si potrebbe lanciare un bottarello per trasformare i <br> in <br /> ? --L'uomo in ammollo strizzami 08:47, 29 nov 2005 (CET)

-1 A me il "br" piace (e anche molto), se lo si eliminasse non si potrebbe più andare a capo senza interrompere il discorso... credo che aumenti la leggibilità dell'articolo in quanto permette di tenere"vicini" degli argomenti comuni senza buttarli su un unica riga. In definitiva: se dà problemi al software (ma non ho capito quali dovrebbero essere...) premiamo per cambiare il software! PS - non levatelo, non levatelo, non levatelo, non levatelo, non levatelo, non levatelo, non levatelo Bye ;-) --Retaggio (msg) 09:39, 29 nov 2005 (CET)

-1 !!! deprecatelo quanto volete, ma continuiamo ad usarlo. Una sua utilità IMHO ce l'ha. Se trasformarlo nel br barrato aiuta la portabilità su diversi browser, +1 per il bottarello. --Paginazero - Ø 09:53, 29 nov 2005 (CET)

-1 non sono un esperto di regole tipografiche ma il LaTeX (noto per essere molto attento a queste cose) prevede la possibilità di andare a capo senza inserire righe o mezze righe bianche tramite il comado "\\". Perché noi dovremmo precludercela? --J B 10:12, 29 nov 2005 (CET)

Vero che LaTeX offre questa possibilità, ma non bisogna dimenticare che l'uso è consigliato solo in casi speciali: versi di poesia, terminare la riga di una tabella, l'intestazione di una lettera (indirizzo, nome). Non ho mai visto un solo manuale di LaTeX in cui "\\" veniva usato nel testo ordinario per andare a capo, anzi alcuni lo dicono esplicitamente, che i paragrafi si terminano con una riga vuota e che "\\" va usato solo quando si vuole controllare esattamente "l'accapo". --Smallpox 08:46, 30 nov 2005 (CET)
A differenza della maggioranza, sottoscrivo ogni parola e virgola di quanto ha detto Fede. La maggior parte di noi non si cura di problemi di layout tipografico, impaginazione, etc.etc. ma se esperti nel campo (lingua tecnica, impaginatori) concordano, forse potremmo fidarci. Quanto al piacere o non piacere... niente da fare, è una questione di gusti. Per me, lo stile dell'articolo su Grillini prima della riformattazione era un obbrobrio. --Smallpox 11:18, 29 nov 2005 (CET)

Prima che partano i bot: sappiate che è un lavoro inutile. MediaWiki si occupa già di trasformare ogni br in br / quando rende le pagine in html (vedere per credere: qui in wiki code, poi chiedete al vostro browser di mostrarvi il sorgente di questa). Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:03, 29 nov 2005 (CET)

+1 per Fede e Smallpox non sono un esperto nel campo ma ho un po' di esperienza di redazione testi per la stampa, usare il ritorno a capo "br" o "\\" come alternativa al nuovo paragrafo in un testo è assai anomalo (vedi qualunque testo a stampa dove se si va a capo si cambia paragrafo).--Lacurus 13:23, 29 nov 2005 (CET)

quoto P0: deprecatelo pure, però intanto è utile per non far "cecare" il lettore per trovare il punto alla fine della frase. Bye. (quanto mi sento anomalo! ^__^) --Retaggio (msg) 14:02, 29 nov 2005 (CET)

-1 Mac 16:33, 29 nov 2005 (CET) 'mmò ho capito chi c'ha le dita troppo lunghe e toje i br.

+1 ai br ma con moderazione, basta usarli il meno possibile, ho visto pagine con più a capo forzati che "normali". Per esempio nelle pagine di discussione io li trovo molto utile, anche se ho visto che qualcuno tende a cancellarli anche da lì.... Timen.dum 09:00, 30 nov 2005 (CET)


Purtroppo sono mancato per un po' e non ho potuto seguire la discussione... Per prima cosa moltissimi sono caduti in un grosso equivoco. È ovvio che non tutti separano i paragrafi con una riga vuota: per esempio Wikipedia col monobook standard non lo fa. È altrettanto ovvio che nessuna persona normale racchiuderebbe una frase importante tra tre apostrofi '''per evidenziarla''' se sta scrivendo con Word. Ma se scrive col MediaWiki lo fa; saltare una riga nel codice di una voce viene tradotto dal software nel tag P, che è il tag che racchiude le frasi. Se volete che la nuova frase vada a capo, usare il tag P (cioè una riga vuota per il software, che si traduce in un'andata a capo e basta quando la voce viene visualizzata). Lo spazio bianco che può esserci dopo un paragrafo dipende esclusivamente dalle regole impostate nel monobook e può anche essere personalizzato da ciascuno. Succede quindi che se uno usa la formattazione giusta io sono libero di vedere l'articolo come preferisco, personalizzando il mio monobook (p. es. chi vede il testo allineato a sinistra e chi lo vede giustificato?) Se invece visualizzo una voce zeppa di tag BR sono costretto a vederla come vuole chi l'ha scritta - e magari con la mia risoluzione di schermo le andate a capo forzate sono pure sommamente infelici (eufemismo). L'obiezione poi che "vabbè che in italiano ci sono certe regole, ma non mi piacciono" non mi convince; Oppure Potrei Cominciare A Scrivere Tutte Le Voci Con Iniziale Maiuscola: "Vabbè Che Ci Sono Certe Regole, Però..." Io quando scopro una nuova regola piuttosto cerco di impararla. Naturalmente il LaTeX ha un tag per spezzare la riga (altrimenti per esempio sarebbe impossibile la costruzione delle tabelle), però il tag non si usa MAI all'interno di testo normale, e per ragioni analoghe (sbagliato semanticamente, impedisce completamente l'applicazione delle regole di stile, forza una formattazione che è giusta solo per una specifica dimensione della pagina). Infine, vorrei proprio capire per quale motivo andare a capo aiuterebbe la leggibilità del testo. Facciamo due esempi concreti:

  • Questo è il primo esempio: le varie frasi che lo compongono si riferiscono al medesimo argomento e quindi fanno tutte parte dello stesso paragrafo. Provare per credere.
  • Questo
    è
    il
    secondo
    esempio:
    è
    lungo
    la
    metà
    eppure
    sembra
    lungo
    il
    triplo,
    tanto
    è
    scomodo
    da
    seguire.
    Fate
    vobis...

È la suddivisione in paragrafi che aumenta la fruibilità del testo: perché raggruppa le frasi del medesimo argomento e separa i diversi concetti del discorso. Quando usate il tag BR tenete solo presente che magari a voi piace quell'andata a capo lì, come viene sul vostro schermo: però tutti quelli che non hanno il vostro schermo e la vostra risoluzione con tutta probabilità vedranno una schifezza. Io adesso sono su un 17 pollici a 1280x1024 ma quasi sempre lavoro con un 15 pollici a 1024x768... e voi? E il browser lo tenete a tutto schermo o ridotto a finestra flottante? Meglio saperlo, prima di andare a capo arbitrariamente.

[Nota per gli appassionati di tipocomposizione] Per aumentare la leggibilità del testo non si spezzano i paragrafi in modo arbitrario: si modifica la larghezza delle colonne in modo che non contengano più di 60-70 caratteri.

;) --Fede (msg) 16:53, 2 dic 2005 (CET)

Discussionemodifica | modifica sorgente

(copincollo dal Wikipedia:Bar)
Salve a tutti, sono Alexander VIII, appassionato di storia e mi piace molto questo sito! Spero di capirne di + al + presto!

È possibile copiare un testo già scritto in Word senza doverlo ridigitare?? Se si...come?? grazie giorces

Con il copia e incolla (Alexander VIII)

Dovresti trovare qualche info in aiuto:tutorial --Twice25 (disc.) 23:54, 30 nov 2005 (CET)

Grazie 1000! (alexander VIII)

Basta usare il Copia ed incolla. Ovviamente perdi la formattazione di Word, che devi poi eseguire manualmente secondo le regole di Wiki. Comunque se ti registri (resti comunque anonimo) e firmi i tuoi post sarà più facile comunicare)--ArchEnzo 08:40, 1 dic 2005 (CET)

Cosa vuol dire firmare il post? (Alexander VIII)

Attenzione col copia e incolla per gli apostrofi. Mi è capitato di trovarne di fatti con un carattere diverso dallo standard e se sono sui link puntano a cose diverse (spero di essermi spiegato). Per quanto riguarda firmare il post: quando si scrivono interventi nelle pagine di discussione (come questa) è abitudine scrivere alla fine dell'intervento il proprio nome utente, in questa maniera si possono identificare gli autori delle varie frasi. La firma la puoi applicare facilmente cliccando sulla penultima icona a destra sopra la finestra di edit (quella con lo scarabocchio). Verranno inserite nel testo 4 tilde --~~~~ che quando salvi diventano il tuo nome seguito dalla data. --Gvf 22:38, 1 dic 2005 (CET)

Si non userò più il copia incolla (AlexanderVIII 2/12/05 8:50)

Comunque volevo chiedere scusa alla direzione per come mi sono comportato prima, e volevo anche spiegare che non volevo rovinare la pagina di Belisario, ma ho fatto un errore che per sbaglio ho cancellato quello che c'era già scritto non credendo che si sarebbe cancellato anche nella pagina. (Alexander VIII 2/12/05 8:59)

Due piccolezze, la prima è che qui non esiste "direzione" di nessun tipo, al massimo ci sono utenti più o meno esperti soprattutto nelle "convenzioni" da utilizzare negli articoli :-) La seconda è più o meno la ripetizione di un suggerimento precedente. Quando sei nella pagina dove scrivi in alto fuori dalla cornice trovi vari simboletti, il penultimo a destra che sembra uno sgorbio è quello che ti aiuta a inserire la firma in automatico ottenendo come risultato Alexander VIII e la data e ora dell'intervento. Ciao --pil56 11:36, 2 dic 2005 (CET)

Grazie 1000--Alexander VIII 12:15, 2 dic 2005 (CET)

Vorrei chiedere se qualcuno mi può consigliare di cosa mettere nella pagina di Alexander VIII.

Grazie 1000!

--Alexander VIII 12:46, 2 dic 2005 (CET)

Risposta sulla tua pagina Discussioni utente:Alexander VIII per non appesantire ulteriormente il bar :-) --pil56 13:50, 2 dic 2005 (CET)

Grazie Pil56

--Alexander VIII 13:58, 2 dic 2005 (CET)

Volevo far notare che Wikipedia non ha un articolo di medaglie, secondo me sarebbe interessante crearene uno con delle immagini e con spiegazioni.

Grazie

--Alexander VIII 14:10, 2 dic 2005 (CET)

Wikipedia ti invita ad essere audace! --Cruccone (msg) 17:45, 2 dic 2005 (CET)

Scusa Cruccone (msg) cosa intendi dire con essere audace.

Volevo anche chiedere si può intervenire nelle discussioni di utenti problematici?

Grazie--Alexander VIII 16:08, 3 dic 2005 (CET)

Io ho scritto un articolo sul Pilum (che prima non esisteva) e non capisco perché a bisogno di essere aiutato?

--Alexander VIII 16:22, 3 dic 2005 (CET)

Articolo determinativo davanti ai cognomimodifica | modifica sorgente

Posso mettere l'articolo prima di un cognome? es. "lo chiesi alla Bianchini" "il libro scritto dal Malerba"

Grazie

Certo, non puoi metterlo prima del nome: Dico alla Wanda. -- Ilario^_^ - msg 16:16, 1 giu 2006 (CEST)
Mica tanto certo. Questo uso si chiama "lombardismo" e non è che sia proprio un bell'esempio di italiano. C'è di peggio, è vero. Molto peggio (anche su Wiki), ma perché non allenarci a usare le (mica) tante faticose buone maniere dell'italiano? --Cloj 17:12, 1 giu 2006 (CEST)
A dirla tutta anche mica è una deviazione tipica delle parlate lombarde... --JollyRoger ۩ 18:06, 1 giu 2006 (CEST)
Per come la so io, è corretto non mettere alcun articolo davanti ai cognomi (neppure a quelli di signore). --Twice25 (disc.) 18:38, 1 giu 2006 (CEST)
Dissento dissento: Il Sapegno era il mio testo di storia della letteratura. L'uso dell'articolo davanti al cognome è lecito quando si vuol identificare qualcosa di collegato al cognome stesso, tanto è vero che l'articolo non prende il genere e numero del cognome, ma di ciò cui il cognome è correlato. La Cirielli non è la moglie del sen. o on. Cirielli, ma la legge. La sciöra Marièta invece abita solo a Milano. --Ub 18:48, 1 giu 2006 (CEST)
E si usa anche nei processi (e negli atti giudiziari tipo dai carabinieri?) il Pacciani incontro il Vanni.... Ora scusatemi, ma vado col Fla dalla Gabri... ^_^ Amon(☎ telefono-casa...) 19:06, 1 giu 2006 (CEST)

Ma è ovvio che si dice "la Cirielli", perché sta per "la legge Cirielli": sarebbe sbagliato ometterlo. Per il resto, Grammatica di Serianni alla mano (si veda qui),

  • generalmente si usa l'articolo coi cognomi femminili, ma in contesti meno formali e per esigenze di velocità (o di femminismo e uniformazione col maschile, aggiungo io) può mancare;
  • coi cognomi maschili [di persone] illustri si usa se si parla con relativo distacco, ma generalmente non coi cogmoni stranieri e con le persone piú familiari (Garibaldi, Cavour...);
  • coi cognomi [di persone] non illustri si usa talvolta in contesti molto formali o per fingere formalità, per scherzare.

In definitiva, abbandonandosi all'instinto non si sbaglia mai (gli ipercorrettismi invece sono dannosi). L'articolo prima dei nomi propri invece è scorretto, come tutti sanno. (Mica sarà un settentrionalismo ma non ha nulla di male, anche se gli affettati lo considerano di registro basso...) Nemo 19:48, 1 giu 2006 (CEST)

Anche mo' (per ora) era usato da Padre Dante e dai romani (oltre a qualcun altro). E allora? Mo' che mi dici? --Cloj 13:22, 6 apr 2007 (CEST)
Mi sembra un caso un po' diverso, ma non mi scandalizza certo (poi dipende dall'uso: ce ne sono vari). Nemo 00:18, 12 apr 2007 (CEST)

Lombardismimodifica | modifica sorgente

Ho notato che in alcuni lemmi di storia si abbonda talora in lombardismi: "il" Cavour, "il" Mazzini. Si dovrebbe, credo, evitare questo stile desueto e decisamente poco attuale. Che ne pensate? --Cloj 15:46, 4 mar 2007 (CET)

Eviterei anche io, proprio perché sono regionalismi (di qualunque regione siano). --Kal - El 15:48, 4 mar 2007 (CET)
Questione vecchia. :-) Nemo 01:22, 7 mar 2007 (CET)
Ma, vista la persistenza, utile a ricordare. --Cloj 13:20, 6 apr 2007 (CEST)

è regionalismo dire la carla, se voglio parlare della mia vicina, ma il Manzoni è italiano: l'articolo davanti è significante d'importanza
--phlegmon de l'amigdale 11:47, 9 apr 2007 (CEST)

Ma, vista la non dannosità della sua persistenza, ignorabilissimo. Nemo 00:23, 12 apr 2007 (CEST)

Stile delle citazionimodifica | modifica sorgente

Quando si inserisce in un articolo una citazione si usa il corsivo, giusto? Se è una consuetudine (confermatemelo please) è meglio inserirlo nel manuale di stile, anche se forse già c'è e non ho cercato bene. Inoltre, che virgolette si usano? Immagino queste: «», anche se molti usano le virgolette alte... Amon(☎telefono-casa...) 13:01, 4 gen 2006 (CET)

[Ancora sullo] Stile Citazionimodifica | modifica sorgente

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar
– Il cambusiere --Twice25 (disc.) 17:23, 31 gen 2006 (CET)

Buongiorno: ci provo qui per avere qualche risposta in più ;) E' già la terza volta che mi si pone il problema e non sono riuscito a trovare una linea guida: (riprendo quanto già inserito qui e qui) Domanda: dove è la pagina che spiega come fare le citazioni di discorsi o di singole frasi (posto che per citazioni lunghe si usa il template {{quote}}? Vi faccio l'esempio di Klemens von Metternich in fondo al quale ho inserito due inserti di frasi da lui scritte: si usa il corsivo e si mettono le virgolette basse? Si usa solo il corsivo? Dove trovo questa regola? Come farà chi scrive articoli a trovarla? Elpmì plis... Amon(☎telefono-casa...) 11:41, 28 gen 2006 (CET)

da quello che so le virgolette tipografiche ovvero «», servono per tutto ciò che non si riferisca a frasi prese da altri libri, mentre per manzoni ha detto vanno usate "Quel ramo del lago di cono", senza il corsivo in nessuno dei due casi, se c'è il corsivo latino greco titolo di un'opera, non ci vanno le virgolette, poi le citazioni da autore se vuoi interromperla bisogna usare [...] se invece inizia spezzata ci si mette "...ramo di como"

non lo so così faccio --Enne 12:00, 28 gen 2006 (CET)

Secondo le regole tipografiche della lingua italiana anche per le citazioni brevi si usano le «virgolette basse»; se la citazione è piuttosto lunga (5-6 righe) si preferisce inserirla con rientro e con la dimensione del carattere un po' rimpicciolita (però rimpicciolire il carattere qui su wikipedia non è il massimo...) Sull'uso o meno del corsivo non mi sembra ci siano regole codificate in generale, ma imho evidenziare una citazione con il corsivo aiuta a distinguerla dal testo della voce e mi pare una buona idea. E' invece sconsigliato mettere i puntini [...] all'inizio o alla fine di una citazione, poiché è implicito che, essendo una citazione, esiste del testo omesso in testa e in coda alla frase citata. Un buon manuale è questo (in PDF), vd. il paragrafo 4.4 per le citazioni. --Fede (msg) 13:53, 28 gen 2006 (CET)
Quoto in pieno Fede, anche se mi risultava che il corsivo per le citazioni fosse obbligatorio. --Ines - (contattami) 14:06, 28 gen 2006 (CET)
La sapevo anch'io così per le virgolette basse «». Il corsivo mi risulta facoltativo. Bella la guida che hai linkato Fede, la consulterò con calma con molto interesse. È da dire che Wikiquote usa altre convenzioni.Kal-Elqui post! 14:36, 28 gen 2006 (CET)
Ok, allora inserirò ciò che dite nel manuale di stile. Virgolette basse, uso del template Quote per citazioni lunghe (fa in automatico il rientro e la formattazione speciale), no ai puntini ad inizio e fine, permessi invece all'interno della frase. L'unica cosa da decidere riguarda l'uso del corsivo o no. Personalmente non mi dispiace, ma non sono sicuro che sia corretto. Vorrei qualche parere in più a favore o contro Amon(☎telefono-casa...) 18:52, 28 gen 2006 (CET)
Il manuale linkato da Fede è senza dubbio interessante, ma temo che su Wikipedia si sia adottato finora un metodo di formattazione dei testi leggermente diverso, legato probabilmente ad esigenze del software. In ogni caso, concordo con Ines che le citazioni nel testo (nel quote già lo sono programmate di default) siano preferibili in corsivo, e leggermente tabulate con un segno di due punti che rimanda automaticamente a capo. --Twice25 (disc.) 02:42, 29 gen 2006 (CET)

La mia esperienza redazionale è quella che le citazioni vanno sempre in corsivo senza virgolette. Se sono più parti di citazione messe insieme, vanno unite con tre puntini tra parentesi, così: Nel mezzo del cammin (...) mi ritrovai in una selva oscura. --Starlight 11:34, 29 gen 2006 (CET)

Citazioni di discorsimodifica | modifica sorgente

Domanda: dove è la pagina che spiega come fare le citazioni di discorsi o di singole frasi? Vi faccio l'esempio di Klemens von Metternich in fondo al quale ho inserito due inserti di frasi da lui scritte: si usa il corsivo e si mettono le virgolette basse? Si usa solo il corsivo? Dove trovo questa regola? Come farà chi scrive articoli a trovarla? ^__^ Grazie Amon(☎telefono-casa...) 13:52, 15 gen 2006 (CET)

Sicuramente il manuale qui presente avrebbe bisogno di qualche modifica. Comunque, se è vero che si può usare il corsivo per citazioni brevi all'interno di un discorso, il suo uso in generale non sarebbe abbastanza flessibile ed efficace: bisogna togliere il corsivo se nella citazione c'è il corsivo (e se questa è una citazione breve risulterebbe spezzata), si possono confondere le citazioni con titoli di opere... --Cosoleto 18:03, 16 gen 2006 (CET)

Citazioni e virgolettemodifica | modifica sorgente

Al momento il manuale di stile indica di scrivere le citazioni in corsivo privo di alcuna virgoletta (e/o di usare il template:Quote (che le scrive per l'appunto in corsivo). Un comportamento però più standard mi pare di capire per la lingua italiana dovrebbe essere di usare le virgolette normali ( " ... xxx... ") o basse ( « ... xxx... »), non sarebbe il caso di concordare su una delle due versioni e aggiornare il manuale di stile? (fonte: A. Lesina "Il nuovo manuale di stile" Zingarelli, che usa le virgolette alte) o l'Università di Torino che usa quelle basse.--Moroboshi 20:01, 8 giu 2006 (CEST)

In effetti le citazioni in corsivo sono piuttosto rare. Non mi sembra però che quella norma (cosí vaga, poi) sia molto applicata... Ed è un bene, perché qui non è questione di convenzioni ma di casi e necessità specifiche. Per quanto riguarda virglette alte o basse, non mi sembra il caso di forzare un'unificazione che non ha riscontro nell'uso italiano, dove convivono allegramente senza troppi problemi con funzioni spesso differenti. Nemo 21:04, 8 giu 2006 (CEST)

Che non è molto applicata è vero - ma questo significa che io perlomeno mi senta in dovere di applicarla quando mi capita di scrivere /editare un altro articolo, il che significa lavoro di edit in più per qualcosa che forse potrebbe essere più in linea con i canoni della lingua italiana se non venisse fatto. Quindi visto che c'è un manuale di stile su come dovrebbero essere le voci, direi che sarebbe il caso di renderlo più corretto, perlomeno indicando di usare le virgolette (le une o le altre) e non il corsivo (visto che tendono comunque a essere lo standard de facto).--Moroboshi 21:23, 8 giu 2006 (CEST)
(pluriconflittato) Un po' di link:
la maggior parte di questi testi propende per le virgolette basse. E non è che una parte di ciò che si trova. Attendo pareri. Ciao,
Kal - El 21:40, 8 giu 2006 (CEST)

Ma secondo me quella norma si riferiva in origine ai titoli di libri e opere varie... Io scriveei di usare indifferentemente le virgolette basse o le alte. Non c'è motivo di preferire le une alle altre al punto di imporle: meglio lasciare una certa libertà. In caso contrario, consiglierei di usare le basse. Nemo 21:00, 9 giu 2006 (CEST)

Andrebbe bene qualcosa del genere?

Citazionimodifica | modifica sorgente

Le citazioni in corpo, cioè all'interno del testo dei paragrafi, devono essere inserite all'interno di una coppia di virgolette (" ... " oppure « ... »). È consigliato l'uso delle virgolette "basse" o "sergenti" (« ... »); il tipo di virgolette scelto va comunque usato coerentemente all'interno della voce. Le virgolette alte appaiono spesso più discrete, perciò si possono usare comunque qualora non si voglia sottolineare più di tanto che la (parte di) frase in questione è una citazione, oltre che all'interno di una citazione fra sergenti.

Esempi di citazioni in corpo:

  • Una leggenda popolare narra che Dante aveva una memoria eccezionale: un signore a lui sconosciuto lo fermò una volta in piazza del Duomo chiedendogli: «Qual è il cibo più buono del mondo?». «L'ovo», rispose Dante. Un anno dopo, nella stessa piazza, lo stesso signore lo reincontrò e gli domandò «Con cosa (condimento)?». «Col sale», fu la conclusione dell'Alighieri.
  • Teresa «si è rivelata un maestro con questo libro meraviglioso della sua vita» (Pio XI - 14 maggio 1923)
  • Il suo "genio" si fa presto apprezzare, tanto che [...] supera "primi Ingegnieri e valentuomini" chiamati a risolvere il problema "inventando" un palco che "coll'ajuto di alcuni argani e di alcune nascoste rote" sparisce in pochi minuti.

Per le citazioni fuori corpo si consiglia l'uso del template Template:Quote, a cui si rimanda per le spiegazioni sull'uso. Altrimenti, il testo va inserito fra virgolette basse.


--Moroboshi 21:24, 9 giu 2006 (CEST)

Ho fatto qualche piccola modifica. Il corsivo fra virgolette è eccessivo. Nemo 00:13, 10 giu 2006 (CEST)

Io avevo fornito molti più link. Non guardo la cronologia per così poco, ma di grazia: perché toglierli senza manco avvisare? Comunque il compromesso proposto, senza troppe imposizioni, mi pare ragionevole. Magari sottolineare maggiormente che le virgolette basse sono considerate comunemente più corrette. Kal - El 01:12, 10 giu 2006 (CEST)
Invece a me non pare il caso. È piú che altro una questione di gusti (anche se il gusto ampiamente prevalente è questo). Nemo 01:24, 10 giu 2006 (CEST)
Ho ripristinato il testo (compresi firma di Moroboshi e parte dei link inseriti da Kal) che, sono certo inavvertitamente, Nemo aveva cancellati. :-P -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 01:34, 10 giu 2006 (CEST)
Grazie Pap3rinik :-).
Per Nemo: non è questione di gusti: non ci siamo spiegati; è questione di fornire un'indicazione abbastanza precisa da seguire. Scrivere "fate come vi piace" (mia libera sintesi) non è 'sto granché di indicazione. Mi va bene anche decidere per la soluzione a cui propendi tu, senza nessun problema, ma che ci sia un'indicazione poco soggetta a interpretazioni e fraintendimenti. Almeno questo era il mio scopo. Kal - El 03:48, 10 giu 2006 (CEST)
Scusate, non so come ho potuto cancellare tutta quella parte! :-(
Ora va meglio? Mi sembra già piú esplicito e perentorio: fin troppo. Nemo 12:03, 10 giu 2006 (CEST)
Cose che capitano Nemo :-). A me va benissimo l'attuale versione. Sentiamo anche Moroboshi e poi direi di integrarla al manuale. Ciao Kal - El 15:43, 10 giu 2006 (CEST)
Per me andrebbe bene eliminando però l'uso dei caporali (< ... >) per le citazioni all'interno di citazioni, tutti i link a manuali di stile citati da Kal indicano di usare le virgolette alte (" ... ") per le citazioni all'interno di citazioni, nonostante indichino l'uso dei sergenti ( « ... » ) per indicare le citazioni semplici. --Moroboshi 00:31, 11 giu 2006 (CEST)
Ah già. E sì che ho letto con molta attenzione. No, i caporali sono anche orrendi da vedere. Mi è proprio sfuggito :o). Tanto noi dobbiamo fornire indicazioni per le voci non fare un trattato di usi tipografico-redazionali. Kal - El 04:03, 11 giu 2006 (CEST)
Ho corretto la frase eliminando i caporali, se non ci sono altre obiezioni direi che si può inserire.--Moroboshi 08:18, 11 giu 2006 (CEST)
Concordo, i caporali sono orrendi. Il fatto è che logicamente le inglesi sono sullo stesso piano gerarchico dei sergenti: sono messe su un piano inferiore solo perché meno invasive, piú discrete: per una questione estetica, insomma. Ma va bene cosí. Nemo 10:01, 11 giu 2006 (CEST)
Be', visto che siamo tutti d'accordo ho inserito il paragrafetto. Però secondo me servirebbe un piccolo riordino del manuale... provo a vedere un po'. Nemo 10:22, 11 giu 2006 (CEST)
Scusate se mi intrometto forse tardi: il corsivo nelle citazioni è universalmente usato su wikipedia ed è anche consigliato. Di questi due dati di fatto non sono sicurissimo, ma mi pare che sia così. Perciò penso sia meglio modificare la modifica al manuale. Amon(☎ telefono-casa...) 22:35, 2 lug 2006 (CEST)
Inizialmente si era suggerito di metterlo, se leggi tutta la discussione. Poi si è giunti a questo compromesso. Per me va benissimo anche il corsivo. Magari documentalo con un paio di link autorevoli. Non ricordo se nella mia lista si parlava anche di quello (e ora non ho né tempo né voglia di controllare). Ciao! Kal - El 22:40, 2 lug 2006 (CEST)
Precedentemente era indicato l'uso del corsivo, ma controllando i manuali di stile di scrittura (sia le fonti online indicate più sopra nel thread, sia quelle cartacee) indicano di usare le virgolette senza il corsivo. IMHO comunque è meglio non usare il corsivo perchè diventa fonte di possibile confusione tra titoli in corsivo di opere e citazioni dalle stesse.--Moroboshi 23:58, 2 lug 2006 (CEST)
Ok, ma forse per questa piccola modifica è meglio interpellare il bar, visto che fino ad oggi si è sempre usato il corsivo, da quanto ricordo... (in realtà è solo perchè a me pare meglio il corsivo ^_____^). Per l'altra questione delle virgolette, mi pare che ci si fosse tutti orientati alle virgolette basse (ne avevamo parlato nella discussione del template quote), per cui penso si possano togliere i riferimenti alle altre virgolette e consigliare l'utilizzo di un solo tipo (anche per non creare confusione). Posso? Amon(☎ telefono-casa...) 00:07, 3 lug 2006 (CEST)
Prego.--Moroboshi 06:08, 3 lug 2006 (CEST)
No, scusa, cosa vorresti fare? La discussione sul template quote l'ho terminata io quando qui si è deciso di usare le virgolette basse. Per il resto, sono contrario alla damnatio memoriae contro le virgolette alte: ritengo che spiegare perché sono sconsigliate sia molto meglio, e piú efficace per ottenere che siano usate le basse. Mi sembra già esplicito piú che a sufficienza, il paragrafo. Per quanto riguarda il chiedere al bar, se qualcuno non sarà d'accordo si lamenterà qui (o si doveva lamentare prima). Nemo 10:38, 3 lug 2006 (CEST)

<riprendo da sinistra>Effettivamente (ricordando a Nemo che, purtroppo e per fortuna, ciò che si fa qui si può sempre disfare ;-)) non condivido — una volta tanto — ciò che dice Amon. Ha ragione Nemo: chi si vuol lamentare può farlo qui ecc. ecc. Se si discute al Bar per il corsivo, si discute al Bar anche per le virgolette. O tutto o niente. BTW giusta l'osservazione di Moroboshi sulla confusione con altri corsivi, non ci avevo pensato.Kal - El 11:41, 3 lug 2006 (CEST)

Appunto perché tutto si può disfare non c'è bisogno di chiedere un parere preventivo al bar, no? ;-) Nemo 12:30, 3 lug 2006 (CEST)
Una precisazione, sono forse stato troppo succinto: con "prego" intendevo "prego avvisa pure il Bar che c'è stata una discussione qui" penso sia ovvio che comunque un'eventuale discussione sullo stile debba procedere in questo luogo. Sul tornare ad usare il corsivo piuttosto che le virgolette a sergente sono completamente contrario, è più corretto l'uso delle virgolette. Ma sull'avvisare al bar non ci vedo niente di male.--Moroboshi 12:34, 3 lug 2006 (CEST)
Spiegazione d'obbligo, che altrimenti sembra che intervengo in una discussione chiusa solo per rompere le balle. Ho dei dubbi e vorrei semplicemente chiedere al bar per coinvolgere la comunità per un cambiamento di stile che, seppure non così pesante, è una grossa variazione rispetto al passato. Per cui io dico la mia, la dico quando posso o quando vengo a conoscenza della discussione (non c'è la prescrizione su Wikipedia), la dico nei luoghi che reputo opportuni (in questo caso vorrei semplicemente altri pareri su queste decisioni), la dico sugli argomenti che ritengo opportuni (per cui non sono contrario al discutere di corsivo e di virgolette al bar, ma mi sento libero di decidere se farlo io o no). Amon(☎ telefono-casa...) 13:56, 3 lug 2006 (CEST)
Ma certo, è perfettamente legittimo e normale, solo non mi sembra che ce ne sia bisogno. le citazioni in corsivo in realtà (ho spulciato l'archivio) non erano state proprio pensate; secondo me s'intendeva dire altro quando si è inserita quella riga nel Manuale, e ci si riferiva solo ai titoli... Comunque non mi sembra 'sto gran cambiamento: di fatto tutti usano o il template o le virgolete; abbiamo solo stabilito di usare le basse e di non abbinarle al corsivo. Nemo 19:48, 3 lug 2006 (CEST)

Riordino dei paragrafimodifica | modifica sorgente

Visto che il manuale di stile stava diventando una lista amorfa di precetti (una "lista della spesa"), ho provato a riordinare i vari paragrafi in categorie: spero che i raggruppamenti (di per sé arbitrarî) non vi paiano assurdi, ma sicuramente si può fare molto meglio. Nemo 10:58, 11 giu 2006 (CEST)

Mi pare, ad una rapida occhiata, un buon lavoro; non sei neanche intervenuto pesantemente, hai solo fatto ordine. Se ho altre osservazioni ti faccio sapere. Kal - El 13:11, 11 giu 2006 (CEST)
Sí, volevo solo ordinare, anche se ho aggiunto o corretto qualcosina qua e là. Mi raccomando, se hai osservazioni non farti scrupoli. ;-) Nemo 14:36, 11 giu 2006 (CEST)

Stile delle oremodifica | modifica sorgente

Visto che c'è un paragrafo per le date, mi sembrerebbe giusto metterne uno anche per gli orari. Proporrei di usare i due punti per separare le ore dai minuti (e i minuti da eventuali secondi), dando la preferenza al formato 24h. Quindi, se voglio indicare le "venti e quaranta" scriverò:

20:40

e non:

  • 20.40
  • 20,40
  • 8:40 pm

Che ne dite? --Gwilbor 10:38, 10 lug 2006 (CEST)

Ok, prego... Amon(☎ telefono-casa...) 12:27, 10 lug 2006 (CEST)
+1 in effetti già quando trovo indicazioni in altri formati le correggo in questo.--Moroboshi 13:01, 10 lug 2006 (CEST)

Magnifico, un'occasione per chiarire questa questione: da dove viene l'uso dei due punti? Perché ho letto un libro (Per difesa e per amore, di Gian Luigi Beccaria, che è Accademico della Crusca) in cui lo si stigmatizzava, dicendo che lo si copia dagli orologi elettronici (sottintendendo che è sbagliatissimo). Nemo 13:28, 10 lug 2006 (CEST)

Credo che Beccaria abbia ragione riguardo all'origine dei due punti, ma non riesco a essere d'accordo sul giudizio negativo. I due punti sono usatissimi in ambiti tecnici. È anche vero che il punto è ugualmente corretto e diffuso qualsiasi palinsesto scrive l'ora col punto. L'unico riferimento in proposito che sono riuscito a trovare è in questa pagina (riporto il paragrafo che ci interessa:
«Diciamo subito che è corretto scrivere l'ora in numeri, usando il punto come separazione tra ora e minuti. Infatti la norma ISO (Organizzazione Internazionale per la Standardizzazione) prevede, per la rappresentazione delle ore giornaliere, che l'elemento separatore tra ore, minuti e secondi possa essere sia la virgola sia il punto. La suddetta norma permette anche l'uso dei due punti (es.: 9:30, anziché 9.30). Nel Manuale di Stile di Roberto Lesina (di alcuni lustri fa), scopriamo che la virgola è da evitare, dal momento che viene usata come separatore del sistema metrico decimale.»
In sostanza credo che l'importante è che quando si indica l'ora in numeri si usi il formato 24h, e come separatore il punto o i due punti a seconda del contesto, sempre con la condizione di manternere uno stile uniforme all'interno della voce. --Gwilbor 15:03, 13 lug 2006 (CEST)
Anche io credo che la virgola sia da evitare (almeno in Italia; nei paesi anglosassoni ha un valore diverso); visto che i due punti sono solo "permessi" si potrebbe pensare di optare sempre per il punto. Adesso scrivo un paragrafetto molto permissivo: ditemi un po'. Nemo 18:48, 13 lug 2006 (CEST)
Completamente contrario, preferisco l'uso dei due punti. BTW l'estensore dell'articolo citato dovrebbe provvedere ad aggiornare la sua biblioteca: il Nuovo manuale di stile di R. Lesina edizione 2.0 (1986 - non penso che dieci anni si qualifichino come «qualche lustro fa'» hmmm... sono vent'anni avevo mentalmente letto 1996... sorry --Moroboshi 19:34, 13 lug 2006 (CEST)) riporta: «I singoli gruppi di due cifre - ore, minuti, secondi - possono essere scritti accostati uno all'altro, oppure separati da un segno di due punti.» ... «Come separatore di cifre si riscontra talvolta l'uso del punto.»--Moroboshi 19:11, 13 lug 2006 (CEST)
Mi piacerebbe inoltre sapere esattamente qual è la norma ISO a cui l'articolo fa riferimento (spero che da questo punto di vista il suo estensore sia più aggiornato). L'unica che ho trovato, la ISO 8601:2004 a giudicare dagli esempi sul sito ISO indica di usare i due punti.--Moroboshi 19:28, 13 lug 2006 (CEST)
Credo i due punti siano accettabili come convenzione entrata nell'uso comune. Che peraltro mi risulta essere il naturale meccanismo di assimilazione di una lingua, strumento (e non fine) in continua evoluzione. Kal - El 19:47, 13 lug 2006 (CEST)

(torno a sx) +1 per l'indicazione dei due punti (standard de facto, per lo meno qui da noi: guardate un po' il formato dell'ora inserito dalla vostra ~~~~...firma... :-)) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:10, 13 lug 2006 (CEST)

Bene, modifico il paragrafetto. Nemo 20:50, 13 lug 2006 (CEST)

Convenzioni numerimodifica | modifica sorgente

Quali convenzioni per la scrittura dei numeri?

cb

La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Bar/Numeri_e_notazione
– Il cambusiere 15:52, 15 lug 2006 (CEST)

Convenzione sémodifica | modifica sorgente

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_Wikipedia:Bot/Richieste/Errori_comuni#Attenzione: "sé" è diverso da "se stesso"!!!
– Il cambusiere Nemo 01:19, 31 lug 2006 (CEST)

Attenti!!! Mi risulta che "sé" va scritto con l'accento, ovviamente, ma "se stesso", "se stessi", ecc. va scritto senza accento!!! Ferma tutto, verificate per favore, ne sono certo al 99%! --Dg 07:39, 20 lug 2006 (CEST)

Non è una cosa così sicura. Anche leggendo la voce Sé (grammatica), si vede che la questione è controversa.
Secondo alcuni in quei casi si può scrivere senza accento (ma generalmente non dicono nulla riguardo alla scrittura con l'accento, quindi non lo "condannano" esplicitamente). Secondo altri si può scrivere solo con l'accento.
Io propenderei quindi per usare la forma accentata, che è quella consentita secondo la maggior parte delle opinioni (vuoi perché la coniderano l'unica corretta, vuoi perché la consentotno o perlomeno la tollerano). Incidentelmente è anche una regola più semplice, tanto per gli umani che per i bot, il che non guasta. --ChemicalBit 19:43, 20 lug 2006 (CEST)
Si potrebbe dire di peggio, ma in riferimento a quel 99% di certezza ricordo la legge di Murphy. Nemo 10:28, 21 lug 2006 (CEST)
La questione di "se stesso" è di quelle aperte. La grammatica dice che se stesso e se medesimo NON vogliono l'accento. Poi, nel proprio blog, ognuno la scrive a modo suo, e per lo più accenta,di solito come sè stesso (sbagliando l'accento...). Oggi questo bot ha corretto un se stesso in "Sé stesso" nella voce su Krupp. Lascerei libertà di scegliere come scrivere queste due parole controverse, ed eviterei, per cortesia, di correggere a forza laddove qualcuno, tipo me, ha scritto nella forma che egli reputa corretta... basansodi peraltro sulla grammatica italiana. Faccio cmq notare: Wikipedia:Bar/Autopromozione: scrivere di se stessi. Grazie. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 16:00, 25 lug 2006 (CEST)
Non mi pare prorpio che la grammatica dica che "se stesso" voglia l'accento. Almeno -come dicevo sopra- quelle riportate alla voce Sé (grammatica), dove ... inutile che ripeta, l'ho già scrito sopra. Piuttosto se sei a conoscenza di una grammtica che sostenga che la forma "se stesso" sia decisamente coretta, mentre "sé stesso" sia decisamente scorretta, segnalalo in quella voce, visto che non mi pare vi siano (o se vi siano sono ben poche) indicaizoni di dizionari / libri di gramamtica / ecc. che sostengono questa posizione, per cui sarebbe un arricchimento non solo per questa discussione ma anche per quella voce. --ChemicalBit 18:10, 25 lug 2006 (CEST)
Un consiglio: Visto che solerti (senza ironia) colleghi seguitano a imporre la scrittura "sé stesso" al posto del pur corretto "se stesso", al fine di evitare ulteriori noiose polemiche senza costrutto e, come dice l'amico Nemo, "rivangare" la questione (non si può stare a montare la guardia ogni minuto per rollbackare correzioni che si potrebbero definire soggettive) avanzo una proposta che io, personalmente adotterò: scrivere "sé medesimo", con buona pace di tutti, o altra frase che abbia lo stesso significato. Così non ci si rode il fegato (che ha diritto di essere roso da questioni di maggior caratura). --Cloj 17:12, 30 lug 2006 (CEST)
La forma "se stesso" esiste ed è corretta. È di gran lunga privilegiata nell'uso. Non lo è dai puristi della lingua, ma la variante grafica è perfettamente giustificata dal fatto che il "se" rifl. in questo caso particolare non può essere confuso col "se" congiunzione. Dunque perché non ammettere le due forme? --Al Pereira 19:48, 30 lug 2006 (CEST)
Ti avviso Cloj che seguendo quella regola bisogna scrivere anche se medesimo. Comunque io non capisco perché ci si opponga ancora a queste sostituzioni invocando il consenso. Nessuno dice che se stesso è un errore, ma solo che si è optato per una convenzione diversa. Forse che qualcuno si ribella alle sostituzioni di "vedi anche" con "voci correlate" dicendo che entrambe sono corrette e invocando il consenso, il rispetto delle minoranze, la libertà di espressione e di stile o di coscienza come si suol dire ultimamente? Attualmente se stesso in wikipedia è contrario alle convenzioni e come tale va corretto; se non concordate con la convenzione, siete invitati a discuterne nella pagina di discussione del manuale di stile, invece di delegittimare i manovratori degli automi. Nemo 23:54, 30 lug 2006 (CEST)

+1 per eliminare la convenzione sull'obbligo dell'accento... a questo punto... ^___^ Per cui si consiglia di scrivere sé stesso, ma si toglie questa correzione dal bot. Amon(☎ telefono-casa...) 00:21, 31 lug 2006 (CEST)

+1 Anche per me.--XXXL 01:24, 31 lug 2006 (CEST)

È l'ennesimo messaggio sempre a proposito delle stesse sostituzioni. Bene (per modo di dire...). Allora vorrei sapere, se possibile gentilmente, da Nemo chi ha deciso e decide le convenzioni di wikipedia. Per quanto ne posso sapere, qui ogni convenzione è basata sul consenso, che purtroppo manca a proposito della sostituzione di se stesso con sé stesso. È vero che nel manuale esistono delle linee guida ma, se la comunità non è d'accordo, si possono sempre mettere in discussione. Si può sondaggiare e discutere, ma non si può accettare l'imposizione di un utente (sei soltanto tu ad imporre il tuo punto di vista, nonostante ci siano altri utenti che la pensano come te) come un altro, che per supportare e giustificare le proprie idee cambusa discussioni dichiarandole chiuse (se sto scrivendo non è chiuso un bel niente!) e chiede ai bottaroli di non modificare voci che ha contribuito a scrivere e che, guarda un po', supportano le sue idee. E adesso mettimi tra i problematici, Nemo, ché non ci sono mai stata ed ho bisogno di un meteorologo che ti confermi che questo è uno sproloquio. --XXXL 00:39, 31 lug 2006 (CEST)

Non voglio fare il pedante, ma ne ho pieni i cosiddetti di polemiche... sui manovratori di bot, su chi chiede modifiche, su chi interviene... Cerchiamo di usare le pagine strettamente per il motivo appropriato. Amon(☎ telefono-casa...) 00:44, 31 lug 2006 (CEST)
Ok, decidiamo dove parlarne, allora :-) --XXXL 00:52, 31 lug 2006 (CEST)
Vero. Non voglio polemiche caro AmonSûl. Ma non voglio correzioni automatiche su qualcosa che errore non è. Chi ha votato le convenzioni su questo punto? Non ricordo. Io sono favorevole a lasciare ognuno libero di seguire la variante (corretta) che preferisce. Chi vuole può "raccomandare" una delle due. Ma non mi piace un Bot automatico di correzione. Siamo im primina? Èg giustissimo evitare gli errori ma qui non siamo di fronte a un errore ma a una variante che oserei definire "stilistica", come quella (se voglio) di usare il verbo "cangiare", come faceva Pirandello. E poi: se ci si oppone legittimamente a un qualcosa si compie peccato? Chi si annoia salti la parte "noiosa" e legga altrove. Sapete quante volte lo faccio io? Ma mica mi lamento (il "fiotto", peraltro, è perfettamente legittimo e non voglio esortare all'indifferenza ma alla partecipazione, ancorché noiosa).
Se siamo d'accordo nell'evitare il Bot la chiudo qui. Altrimenti proverò, con i mezzi previsti da Wiki, a sondare gli Utenti, adeguandomi al parere della maggioranza. Se poi Wiki moltiplicherà queste "uniformità" stilistiche fino aprovoacrmi eccessive secrezioni gastriche, mica è detto che io non debba tutelarmi e andarmene in una protratta vacanza! Con affetto annoiato a chi la pensa come me. E con affetto annoiato anche a chi non la pensa come me. --Cloj 00:52, 31 lug 2006 (CEST)

XXXL, io non impongo nessun punto di vista (certo, finché ci sono io gli altri favorevoli non hanno bisogno di esporsi): sono gli altri che cercano di imporre il proprio. Quanto alle altre accuse, non ho archiviato nessuna discussione in corso, ma solo una che si era esaurita; quella voce non l'ho scritta io ma Frieda, e il contenuto non è inventato ma è tratto dalle opere di illustri e autorevoli linguisti. Comunque è ovvio che le convenzioni si possono cambiare, ma logica vorrebbe che le regole siano decise da chi ha competenze necessarie: questa non è una visione oligarchica, perché ciascuno può informarsi e parlare con cognizione di causa, cosicché si possa decidere con una discussione costruttiva (ma un sondaggio vero e proprio è – per i motivi appena esposti – inopportuno, anche trascurando che tutti 'sti sonaggi sono sommamente fastidiosi). Ora almeno si è passati a discutere del merito, e l'unico che lo fa civilmente è Cloj, sostenendo che si tratta di una scelta stilistica. Ora riporto qualche messaggio che ci siamo appena scambiati sulla questione. Nemo 01:14, 31 lug 2006 (CEST)

«Se non si resiste a un diktat regolamentare non sufficientemente giustificato (a mio parere, ovviamente) saremo poi costretti a scrivere come gli alunni della I elementari sotto gli occhi severi di un docente alle prime armi e poco flessibile» Caspita, è dunque questo il tuo timore? A parte il fatto che furono proprio i docenti alle prime armi e poco flessibili a introdurre quella regola assurda e a inculcarla come un marchio a fuoco nelle menti di milioni di poveri bambini ignari, ti assicuro che nell'improbabile ipotesi che un simile timore si realizzasse farei fuoco e fiamme assieme a te. E comunque continuo a non capire come si possa ritenere un accento grafico elemento di libera espressione dell'individuo: è cosí per le virgole, ad esempio, ma per l'accento! Anch'io mi sono piegato all'imposizione dell'accento grave su i e u per questioni di uniformità e convenzione, e non certo perché ritenga l'accento acuto meno corretto o meno bello, anzi. Nemo 00:11, 31 lug 2006 (CEST) P.s.: non tiriamo fuori dal cappello il purismo: i puristi non esistono piú, e non c'entrano niente!

Caro Nemo, me ne stavo bel bello, tranquillo tranquillo, quand'ecco che mi trovo d'imperio un mio "se stesso" corretto ( ? ) in "sé stesso" dall'amico Paulatz. Mi va bene tutto. La discussione. Le tesi opposte e contrapposte. Il dibattito. Il confronto. Ma non il diktat o, per non usare paroloni, un Bot di correzione automatica. Vedi, dell'accento me ne posso ampiamente disinteressare. Ritorno sulla correzione, la rirpistino, oppure cambio frase. Ma non la posso dare vinta per una questione che travalica la cosa in sé e per sé (dovresti capirlo bene tu, che non sei una mammoletta rassegnata alle prepotenze). Mi sembrava fossimo d'accordo che sulla questione contesa (e, anche per me, stucchevole se non fosse diventata paradigmatica di qualcosa d'altro) non esiste una regola. Non dico che il "sé stesso" sia sbagliato. Chi vuole lo usi pure, perché non è sbagliato farlo. Ma - consentimelo - neppure la mia tesi è sbagliata. Parlavo a suo tempo di fluidità della lingua, che è notoriamente una cosa viva, che risponde al vissuto dei letterati e di chi l'adopera. Le regole in Italiano, in più d'un caso, non esistono. Sono "regole" statistiche. Come "spengere". Perbacco: la parola l'hannmo usata per primi Fiorentini e Toscani in genere e poi gli Italiani hanno avuto l'ardire di operare una metatesi consonantica! Ma così è stato. La parola è scivolata lentamente nell'arcaismo lessicale e buona notte ai suonatori. Ma se un letterato come Gadda la usa, chi avrà l'impudenza di dirgli (magari in una seduta spiritica ormai) che si sbaglia? Chi dirà a Pirandello che non dovrebbe usare "cangiare" e si preferisce di gran lunga "cambiare"? Questo dicevo, parlando di vita della lingua. Come della legge: se tutti passano dove c'è un segnale di divieto di transito, nessuno più è perseguibile perché manca un elemento essenziale affinché una legge (o una regola) possano svolgere il loro effetto.
In breve (cosa facile a dirsi per me ma non a farsi, chiacchierone come sono) "se stesso" e "sé stesso" sono varianti ammesse entrambe. Se si vuole si può redigere un elenco di chi sostiene la prima versione e chi la seconda. Ci saranno bei nomi nell'uno elenco e nell'altro. E allora? Che facciamo? Io ho le idee chiarissime per smetterla in questa incomprensibile e cocciuta diatriba che affligge noi prima degli altri. Ognuno usi la variante che preferisce. La volontà (apprezzabile) di uniformità non può spingersi fino all'adozione abusiva di una regola che non esiste. Il Bot non lo posso accettare, perché ingiusto e perché conserva in sé una volontà d'imperio (che non sarà la tua ma di qualcuno, pure, è). Evitiamo che essa si esprima, proprio su Wiki, enciclopedia "libera" ma seria. Io pure eviterò di affidare la questione a un Amministratore (come suggerisce Paulatz) perché si sondi la possibilità di bloccare il Bot di correzione automatica in base al parere degli Utenti. Non è meglio un incontro in spirito di tolleranza? Io non ne faccio una questione fondamentale ma non fatela neppure tu e Paulatz.
Tu dici di aver dovuto accettare che non si usassero le "i" accentate con l'accento acuto, come pure le "u". Conosco la questione, come pure la teoria di accentare tutte le parole italiane che non siano piane. Esiste, come vedi, una doppia verità (sarei d'accordo sulla questione delle accentazioni ma sarei/saremmo davvero in una situazione di estrema minoranza). Viviamo e lasciamo vivere. Con simpatia, ostinata, ma sincera. --Cloj 00:40, 31 lug 2006 (CEST)

Come vedi concordiamo pienamente sui principi (anch'io ho difeso spengere), ma non sulla valutazione della questione particolare. Il ragionamento è molto semplice:

  1. Gli accenti grafici non sono stilemi, non riguardano la libertà personale di espressione degli individui, ma sono convenzioni tipografiche con una loro funzione molto pratica, che è in genere quella di evitare confusioni e facilitare la lettura.
  2. In considerazione di questo, ogni casa editrice o redazione può e anzi deve stabilire che regole seguire.
  3. Per Wikipedia (e solo per Wikipedia!), si è scelta la convenzione che richiede sempre l'accento, per tutti i motivi che sappiamo.
  4. Tutto ciò che non rispetta questa convenzione va corretto, perché questa è una convenzione come tante altre e va rispettata.

Tutto qui. Il punto 4 è incontestabile, perché Wikipedia è piena di convenzioni, di cui nessuno si lamenta se non per l'eccessiva "burocratizzazione" che talvolta le caratterizza; i punti gemelli 1 e 2 sono parimenti inattaccabili, perché ti sfido a trovare una casa editrice o redazione seria che permetta di scrivere o po invece di po', o che non stabilisca quali regole applicare anche in casi (apparentemente) meno controversi: l'unico punto contestabile è il 3, cioè per eliminare la convenzione bisognerebbe dimostrare che non è la migliore. Ma il punto è che non si può dimostrare, perché non è vero! La regola che abbiamo scelto, di per sé, è la migliore, c'è poco da fare: l'unica difesa vera dell'altra è la tradizione, che però non mi sembra un criterio valido in questa comunità (basti vedere l'accanimento contro i puristi o presunti tali). Nemo 01:00, 31 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo sul diritto di darsi linee-guida. Lo faccio anch'io che dirigo dal 1995 una rivista scientifica che ha una validità internazionale e che vanta più di 85 anni.
Non potrai mai convincermi però che la regola di accentare una parola (che, pure, ammetti essere tradizionalmente non accentata) sia la migliore. E chi lo dice? Ipse dixit? Contrarie alla tua idea ci sono non poche autorità (ti ho più volte citato Battaglia ma mi sembra che questo nome ti lasci adamantino nella tua fermezza, anche se non mi pare un nome da prendere a gabbo. Potrei citarti anche il Devoto/Oli. Ma non è importante perché io accetto la legittimità della tesi che tu difendi). Su come e perché sia stata adottata la "regola" nutro dubbi. Non ricordo quando ciò sia avvenuto, quante persone siano state coinvolte e se essa è invece passata nell'indifferenza nell'inavvedutezza generale. Ma questo non significa che non si possa cambiare, specie se si sospetta una ridotta base di persone coinvolte Non stiamo a fare trucchetti: se c'è una maggioranza che concorda con te dovrò rassegnarmi ma non mi rassegno alla bontà delle argomentazioni difese da tu e Paulatz. Sono convinto che una verifica a questo punto sia opportuna, magari dopo l'estate perché ho idea che non siano poche le persone che concordano con la linea che propugno io, che non è tranchante come la vostra ma, al contrario, flessibile. La volontà di mettere tutto in ordine è un Giano bifronte: positiva, se amministrata (come fai tu) con argomentazioni intelligenti (ancorché non condivisibili da me) ma potenzialmente negativa perché, presto o tardi, magari non da parte tua e di Paulatz, questo linea ingenera interventismo e autoritarismo decisionista. Sarà opportuno che io mi rivolga agli Amministratori perché il caso si dirima. Senza drammi e, possibilmente, il più democraticamente possibile. Tanto seguitare ormai a parlare non fa approdare a nulla. Ognuno rimane della sua idea. Contiamoci, allora, il più possibile. Con immutata simpatia. --Cloj 01:33, 31 lug 2006 (CEST)
(conflittato)La regola è stata specificata (mesi fa!) senza troppe consultazioni perché so che il Manuale di stile è tenuto sott'occhio da molti, e quindi ho dedotto che se la regola fosse risultata inaccettabile sarebbe subito stata contestata; in tal caso l'avrei messa in mora e avrei discusso serenamente della questione. Purtroppo cosí non è stato, perché nessuno ha voluto discutere del merito.
Nemmeno tu, Cloj, perché tu mi hai sí citato il Battaglia, ma non mi hai riportato il passo in questione, che pure mi interessa molto. Forse perché dimostra ciò che ho sempre sostenuto, e cioè che in difesa della regola del se stesso c'è solo la tradizione, e la volontà di conservarla. Volontà perfettamente legittima, purché non si nasconda dietro argomentazioni pretestuose (che non sono certo le tue).
Tu adduci soprattutto importanti questioni di principio, che però davvero mi sembrano non pertinenti a questo caso specifico (per i motivi che ho spiegato), mentre se ad esempio si volesse imporre il divieto di una virgola prima della congiunzione e (altra regoletta conculcata nei bambini alle elementari) mi lamenterei e mi opporrei con le unghie e con i denti.
Comunque io vorrei escludere fin d'ora lo strumento del sondaggio formale, e per dei motivi molto validi (a mio parere, ovviamente!): innanzitutto, troppi sondaggi sono estenuanti e logorano lo strumento, ma ciò che è piú importante un sondaggio su una questione come questa rischierebbe sí di sfociare in quella deriva che temi, perché farebbe pensare che si possono stabilire delle regole e delle convenzioni grammaticali a colpi di maggioranza, e anche perché è inutile negare che ben pochi conoscono la questione in maniera sufficientemente approfondita, e del resto non si può pretendere che l'«elettore» wikipediano sia costretto a leggere chilometriche discussioni o voci piuttosto lunghe per votare con cognizione di causa: è giusto e inevitabile che di fronte a un sondaggio come questo (improprio) voti a naso, cioè male. Nemo 01:53, 31 lug 2006 (CEST)

faccio notare che il messaggio qui sopra è stato scritto DOPO il messaggio qui sotto evidenziato in rosso XXXL

Mi sembra inutile risponderti Nemo, ma lo faccio ugualmente, e non perché tu abbia ragione (adesso contesta anche la virgola prima di "e", dato che sei capace di paragonare la questione in oggetto a quella di pò e po', che è forma tronca e nient'altro). E dovresti anche evitare di fare il "tira e molla" con le opinioni (apertura, imposizione, apertura, imposizione, spiraglio, diktat) perché non siamo degli imbecilli. La mia proposta resta la libertà di scelta, senza passaggi di bot (cosoleto mi ha dato un -1 per una sola correzione di questo tipo!), dato che qui le convenzioni sono decise da noi utenti e non mi pare ci sia consenso. Se si può fare un sondaggio enorme per la carica di admin (che è "cosa" provvisoria, dato che è umana), perché non si può per questa questione? --XXXL 01:40, 31 lug 2006 (CEST)
Perché un sondaggio non sarebbe opportuno l'ho appena spiegato qua sopra. Dopodiché, XXXL, mi sembra che a te manchi una bella dose del cosiddetto "Presumi la buona fede": io non sto usando nessun artificio retorico del genere bastone-carota o altro, e non sto cercando di imbrogliare nessuno.
Sulla virgola prima della e, non so se ho frainteso il tuo messaggio, ma temo che abbia frainteso tu: io non la contesto, anzi la difendo; e su po' , ti do una notizia sconvolgente: la regola (incontrastata) non è affatto immune da contestazioni, perché po' è (può essere considerata) un'eccezione, in realtà. Ma non divaghiamo. Nemo 01:58, 31 lug 2006 (CEST)

OT: Nemo dovresti smetterla di cercare di manipolare le opinioni degli utenti. Sappiamo bene, e si può controllare nella cronologia della pagina (sempre che tu non sposti e metta tutto a tacere come al solito...), che il messaggio qui sopra, in cui faccio riferimento alla virgola dopo la e ed al "po'", è stato scritto prima del tuo, che in questa pagina lo precede. Scrivendolo però prima, e poi aggiungendo il messaggio immediatamente qui sopra, vorresti far sembrare qualcos'altro quello che ho scritto. Non cercare di prendermi/ci per i fondelli. Non sono paranoica e non presumo la malafede, semplicemente vedo, perché non sono decerebrata, che stai montando a tuo piacere la discussione.--XXXL 03:46, 31 lug 2006 (CEST) p.s. questo non è un attacco, ma una difesa personale

XXXL, io davvero non capisco questo tuo comportamento: certo che sappiamo che il mio messaggio è stato inserito dopo. Per questo si aggiunge un «conflittato» all'inizio dei propri messaggi. Comunque guarda che se davvero credi che io faccia delle cose cosí nefande (sistemare la cronologia? Significa introdurmi con l'utenza di un amministratore, cancellare la pagina e operare un ripristino selettivo della cronologia!) dovresti segnalarmi fra gli utenti problematici: non si fanno certe accuse senza trarne le debite conseguenze. Nemo 11:24, 31 lug 2006 (CEST)

conflittato Mi sono fatto questa idea: da una parte si parla, ragionevolmente e con grande competenza della elasticità della lingua (definita correttamente strumento vivo), dall'altra con altrettanta competenza si sostiene una convenzione tipografica. Il problema è che sono giuste entrambi le posizioni ma sono diverse! Mi sembra parliate di due cose differenti. Se prendo il punto di vista di Cloj ha ragione lui, se prendo il punto di vista di Nemo ha ragione anch'egli. Quello che posso dire io, nella mia modesta esperienza di redattore web non professionista — ma mi auguro professionale (insomma: è volontariato) — è che si scelgono convenzioni per dare uniformità al prodotto finale, perciò le scelte stilistiche (sebbene apprezzabili marchi di fabbrica in casi come quelli citati da Cloj) finiscono per essere scartate a favore dell'omogeneità. Senza voler imporre alcunché bisognerebbe scegliere una forma e adottarla, come regola tipografica più che grammaticale. Il tutto sia detto col massimo rispetto di tutti i partecipanti, paulatz compreso povero ignaro operatore. Saluti Kal - El 02:09, 31 lug 2006 (CEST)

Calma calma calma ragazzi. Vi prego ricomponiamoci. Nemo cerca di essere meno apodittico nell'affermare le tue certezze (nessuno mette in dubbio la tua preparazione) e Xxl1986 cerca di prendere meno di punta la cosa. Così non addiveniamo a un bel niente. Cerchiamo di restare sull'argomento della discussione, non sulle modalità con cui essa si svolge o sui modi dei partecipanti. Kal - El 12:32, 31 lug 2006 (CEST)
Rispondo (tanto ormai la chiacchiera l'ho ben oliata!). L'omogeneità di un testo scritto (fosse anche su Internet) è cosa buona e approvo. Ma dobbiamo renderci conto che questo rischia di diventare un arbitrio dei pur da me apprezzati operatori che hanno redatto il Manuale di Wiki. Sarà senz'altro stata colpa mia non essermi accorto della fase realizzativa ma, come è verificabile, passo le mie ore davanti allo schermo a redigere lemmi nuovi e a tradurre lemmi dall'ingluese, francese e spagnolo. Non partecipo spesso ad altre cose per mancanza di tempo. Questa non è una giustificazione ma un chiarimento.
Ora però mi sono accorto di quella che a me sembra una stortura e intervengo nella speranza di correggerla. Credetemi. Non faccio questioni su un accento ma su un principio. Perché correggere automaticamente ciò che non è un errore? A me non sarebbe mai venuto in mente di correggere "sé stesso" con il mio preferito "se stesso", semplicemente perché la prima versione non è errata. E sono contrario a dar forzoso spazio e preferenza a un qualcosa su cui non esistono regole fisse (come il brutto ricorso alla minuscola per gli etnonimi sostantivi o il lasciare spazi dopo i segni d'interpunzione, con l'eccezione dell'apostrofo che, senza uno spazio dopo, talvolta è talmente attaccato alla parola seguente da far apparire l'insieme come un confuso e orrido "papocchio").
Che timore c'è se si sente il polso degli Utenti? Sbaglio o Wiki è "l'Enciclopedia libera"? Qual è il concetto di libertà?
Caro Nemo. Non voglio sottoporre a Sondaggi regole certe dell'Italiano (che pure ce ne sono a bizzeffe) ma solo qualcosa su cui una regola non c'è. Come, appunto, l'uso della minuscola per gli etnonimi sostantivi. Si ascoltino i padroni di Wiki (gli utenti attivi) e ci si adegui al loro deliberato. Finora la regola in questione è stata "calata dall'alto" e l'assenza di reazioni non significa nulla. Una reazione ora finalmente c'è stata: la mia. E non mi pare proprio di essere rimasto da solo.
Caro Nemo, quanto alla citazione del Battaglia a suo tempo l'ho ben fatta ma forse si è persa nell'oceano delle mie e delle nostre parole. Eccola di nuovo: La grammatica italiana, Loescher Editore, Torino, 1971, p. 206. Ci aggiungo (per contrappeso della tua Crusca e della Treccani che spesso utilmente consulto), il Devoto/Oli, Vocabolario illustrato della lingua italiana, Le Monnier, Firenze, 1976, II vol., p. 992 (sub voce «sé», col. c), Aldo Gabrielli, Dizionario dello stile corretto, Milano, Mondadori, 1960, p. 582 (sub voce «sé», col. a). Di quest'ultimo è forse utile leggere il brano che dice: «Alcune grammatiche... consigliano di scrivere il se pronome senza l'accento, quando è seguito da stesso e da medesimo, non potendo in questi casi sorgere confusione alcuna; ma di mettere invece l'accento sulla forma plurale di sé stessi per impedire ch'essa vada confusa con la forma verbale condizionale del verbo stare... Inutile distinzione che le moderne grammatiche tendono ad abolire». Sic! Si vede che la Crusca non è giudicata tanto "moderna". Altro che "tradizione"!... --Cloj 14:18, 31 lug 2006 (CEST)
Io proporrei di suggerire un uso intelligente e sensato come quello dell'ultimo periodo citato da Cloj: in caso di ambiguità si adotti l'accento per togliere ogni ambiguità, dove non c'è ambiguità ciascuno segua il suo buon senso. Si può fare? Kal - El 14:25, 31 lug 2006 (CEST)

Kal_El è quello che proponevo e, credo, anche quello che propone Cloj: usare il proprio buonsenso. Il problema è che poi passano dei bot che rendono inutile il tentativo: è su questo che bisognerebbe prendere una decisione. Se siamo d'accordo che una regola precisa non c'è e quindi ognuno scrive nel modo che ritiene più giusto (e imho sarebbe questa la soluzione più indolore per noi e per la lingua italiana), perché far passare dei bot con direttive diverse? Dalle mie parti si dice "cuntent' e fess'" (contenti e fessi). --XXXL 16:04, 31 lug 2006 (CEST)

(conflittato) Trovo ulteriore conferma dalle ultime parole di Cloj che la questione non è se accentare sempre se pronome riflessivo, ma se è il caso di intervenire via bot per sopprimere tutte le altre forme usate, benché corrette, in base a una preferenza stilistica. Per competenza quindi la discussione poteva benissimo essere lasciata lì dov'era, in una pagina legata al lavoro dei bot. Per giunta commetterlo in mancanza di una decisione (nel senso di decisione collettiva, intendo) o in barba a una decisione, perché una decisione pro tale innovazione non dico soltanto che non c'è stata, ma che non sarebbe nemmeno il caso di imporla in base a un sondaggio che l'affermasse, per rispetto degli altri contributori che non partecipassero a quella consultazione. Va anche tenuto conto che la questione non è, come falsamente o in maniera non dimostrata scritto nel Manuale, di riportare le cose a una formula più diffusa, che sarebbe il sé stesso (che, per inciso, è il modo in cui io scrivo sempre il sintagma), perché fino a prova contraria (cioè basta trovare una fonte successiva al Jacqueline Brunet del 1985 citato da Luca Serianni), forma più diffusa in romanzi e giornali è se stesso (26 su 27, cfr. Brunte, Grammaire critique de l'italien, 8, «Les pronoms personnels»).

Cosa deve fare quindi un manovratore di un bot, andarsi a leggere quello che dice l'Accademia della Crusca per influenzare la scrittura dei suoi lettori, oppure discriminare fra le forme accettate nel lessico italiano e quelle non accettate? E come fare per averne conoscenza? Andare a pagare consulenze a un grammatico di professione, oppurre scartabellare i vari siti web, forum presente dalla rete? Direi che la risposta più semplice e immediata è prendere il vocabolario d'italiano, dove le espressioni accettate vengono incluse, e in cui non mancano proprio indicazioni riguardo quelle non corrette. E visto che fino all'ultima edizione del più importante dizionario d'italiano (e non c'è bisogno che ne dica il nome), fra gli altri, non riporta come non corretta la forma "se stesso", la sua correzione non va programmata, non va affatto definito "errore comune".

Questo vale anche per un caso marginale come "areoporto", accettato dallo stesso dizionario. Il tuo bambino delle elementari, di cui parlavi altrove Nemo, potrebbe benissimo contestare la segnalazione di errore facendo presente l'inclusione nel vocabolario. Nella storia della lingua italiana le forme delle parole cambiano, cambiono le vocali, possono cambiare anche le consonanti.

Potrei anche fermarmi qui, perché è abbastanza triste vedere sostituzioni come cosidetto, senonché, sopratutto, fatte infischiandosene della correttezza assoluta delle medesime in determinati contesi. E quando si potrebbe benissimo applicarle in due minuti in maniera semiautomatica (avere un risultato 100% error free, privo di errori, che brutta cosa... che difficile avere pazienza su queste cose...).

Ancora più triste è stato vedere messaggi come questi, in cui si inganna (non trovo un altro termine, provateci voi a suggerirmelo) l'interlocutore facendo credere che intorno a determinate sostituzioni vi sia l'esistenza di un consenso. Andare dappertutto per riuscire a trovarsi qualcuno disponibile a fare ciò che si chiede non è wiki. E peggio è rispondere male quando qualcuno interviene a chiedere spiegazioni; e, sia chiaro, non mi lamento personalmente, ma in nome di altri, assenti e presenti. --F. Cosoleto 16:22, 31 lug 2006 (CEST)

Uh forse sono un po' tardo :o). Il vero problema è paulatz che continua imperterrito a correggere ciò che non è dimostrato affatto sia da correggere? Adesso ho capito? Ditemi. Kal - El 16:41, 31 lug 2006 (CEST)

Mi sembra che i termini del problema possono essere anche rappresentati in questo modo. Altrimenti? --F. Cosoleto 17:05, 31 lug 2006 (CEST)
Lo si invita a fermarsi garbatamente (per l'ennesima volta, lo so). Dopo di che, se non si ferma, si può anche bloccare, anche se è un problema perché lo stesso bot (almeno credo) gestisce tutte le pagine da cancellare. E non è uno scherzo. Kal - El 17:47, 31 lug 2006 (CEST)
Certo, senz'altro, si capisce. Forse non ho visto su Wikipedia una persona più garbata di Cloj, ma non è che abbia ricevuto granché come risposta. Si cercano volontari, dotati di sprezzo del pericolo e magari di flag di amministratore, per fargli finalmente notare l'intera questione. --F. Cosoleto 18:42, 31 lug 2006 (CEST)
Fatto. Stiamo a vedere. Kal - El 19:06, 31 lug 2006 (CEST)
Cloj è di una garbatezza unica, ma inizia a diventare pericoloso quando parla di discussione da lui già ben oliata. Con i lubrificanti sai come comincia ma non sai come finisce. Comunque - least Last but not least - anche secondo me - Crusca permettendo, e a Cloj ho già avuto modo di dirlo in privato - se stessi è preferibile a sé stessi. :) --Twice25 (disc.) 19:38, 31 lug 2006 (CEST)
Caro Twice25, anche un povero trituramarroni come me ogni tanto cede alla tentazione della battutaccia. Non preoccuparti. Se rileggo tutto quello che finora s'è scritto (e di cui io porterò per anni su di me il fardello delle mie colpe) mi annoio da me medesimo (qui, meno male, non vanno accenti... altra battutaccia, mannaggia a me!). Tra l'altro non è neanche questa degli errori comuni l'arena in cui godo stare, anche se ci sono utenti assai simpatici... assai più di quanto sospettassi. Preferisco scrivere e tradurre lemmi che a mio parere possono essere rilevanti. Finita 'sta solfa me ne torno di nuovo, buonino buonino, nel mio bozzolo. Magari faccio un Wikibook (Wiskandar, Francesco, Vermondo, Dottor Terse, fatevi avanti dopo settembre). Debbo solo ancora chiedervi di avere (come diceva il sommo Brancaleone da Norcia, "un momento di abbi pazienza". Poi passo e chiudo. --Cloj 19:52, 31 lug 2006 (CEST)
Immagino si avrà occasione per riparlarne. ... :) --Twice25 (disc.) 22:55, 31 lug 2006 (CEST)

Segnalo che paulatz ha acconsentito a fermare il bot (per quanto riguarda quest'operazione, ovviamente). Se ci sono problemi con altri bot che eseguono le medesime operazioni occorre rivolgersi all'operatore. Se serve aiuto fate un fischio. A questo punto bisognerebbe anche decidere una modifica alle indicazioni del Manuale. Ma ci sarà ancora da discutere, temo. e siamo già a 36kb...Kal - El 22:32, 31 lug 2006 (CEST)

Non date colpe a paulatz (con tutto quello che fa, poi!)! Comincio ad arrabbiarmi per il modo in cui lo state trattando: lui non ha nessuna colpa, gli ho chiesto io di fare un altro passaggio coll'automa, dovete prendervela soltanto con me. Comunque io non volevo ingannare nessuno, credevo davvero che la questione fosse chiusa. Forse perché non è mia abitudine archiviare le discussioni e far finta che i problemi non esistano finché non scoppiano: c'è stato un frainteso su questo punto, tutto qui. Nemo 23:19, 31 lug 2006 (CEST)
Ah, per quanto riguarda l'opportunità di operare certe sostituzioni in semiautomatico, io lo farei volentieri, ma non ho un automa a mia disposizione e non me la sento di chiedere a paulatz anche questo onere. Per quanto riguarda il vocaboalrio piú importante, non so davvero quale sia: me ne vengono in mente tre, il GRADIT di De Mauro, il Battaglia e il Duro (edizione Istituto dell'enciclopedia italiana). Non so però quale sia di questi il piú autorevole in qustioni di grammatica... Nemo 23:24, 31 lug 2006 (CEST)

Ora passiamo al merito. Quanto alla citazione dalla grammatica del Battaglia: purtroppo non la posseggo, per cui non la posso consultare. Vabbè, andrò in biblioteca... Per la citazione dal Gabrielli, non c'è accordo su quella eccezione all'eccezione alla regola (non è d'accodo nemmeno lui, come si può facilmente verificare (qui) leggendo la citazione da un suo libro uscito trent'anni dopo; e vogliamo davvero introdurre tutte queste complicazioni? Lo scopo dell'abolizione della egoletta è proprio semplificare. Quanto al bambino delle elementari, si sbaglia: la maestra dovrebbe insegnarli che i vocabolari italiani (contrariamente a quelli di altri paesi) non dicono ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, tranne in casi conclamati e scandalosi, ma si limitano a riportare le cose cosí come stanno, spesso senza nemmeno orientare il lettore dicendogli quantomeno qual è la forma piú corretta (sto parlando in generale, non del caso specifico). Io continuo a non capire la questione della libertà personale d'espressione: che può avere senso in casi in cui c'è un mutamento di significato, ma non laddove ci sono solo decisioni grafiche, che per loro natura sono dell'editore e insindacabili. Altrimenti, qualcuno potrebbe volere la libertà di scegliere il carattere da usare nelle proprie voci (e il colore del carattere, ovviamente: e le dimensioni), mettere gli accenti su do re mi fa quando non sono note, usare gli accenti acuti su i e u ecc. ecc.: persino scrivere po o invece di po' (tutti casi in cui le regole sono tutt'altro che inattaccabili). Mi viene voglia di cominciare a fare tutto questo. Ma non credo che servirebbe a qualcosa: credo che da questa discussione non sia ancora uscito tutto (solo per questo continuo). Nemo 23:49, 31 lug 2006 (CEST)

Ho corretto il manuale di stile eliminando quella sciocchezza dell'uso abbastanza diffuso che non avevo inserito io e aggiornando tutto il paragrafo sugli accenti secondo l'orientamento emerso da questa discussione, che potrà cosí proseguire senza l'ombra di imposizioni dall'alto che l'ammorbano. Nemo 00:01, 1 ago 2006 (CEST)
Nemo io non do colpe né a te né a paulatz. Ho notato qualcosa che mi sfuggiva nella discussione (soprattutto dal lungo intervento di Cosoleto) e ho chiesto. Magari ho sbagliato a usare la parola "problema". Nella fretta si usano termini non sempre appropriatissimi a quello che si ha in mente. Paulatz si fa il mazzo e tu pure, su questo non ci piove. E lo stesso si può dire di tutti gli altri partecipanti alla discussione. Il problema delle convenzioni redazionali (e non stilistiche come giustamente osservi) ce l'ho ben presente (vedi su), ma qui non c'è un editore o un redattore capo che imponga dall'alto. Si tratta solo di dare linee guida improntate al consenso e al buon senso: mi sembra un ragionevole compromesso sia possibile raggiungerlo su un accento. Non credi? Kal - El 01:34, 1 ago 2006 (CEST)
Ma certo che non c'è un redattore capo che lo imponga. Quello che vorrei si condividesse è che almeno sulle questioni di accenti si tratta, appunto, di convenzioni redazionali che non confliggono colla libertà personale (di espressione, stilistica ecc.) (il caso del raddoppiamento fonosintattico è già diverso, non sarò certo io a fare di tutta l'erba un fascio: su quello si può aprire una discussione separata). Infatti sarò insensibile ma non capisco come si possa sostenere il contrario, e non per nulla appena mi si sono fatte notare le ragioni di uniformità ho rinunciato alle ú e í nelle voci.
A quel punto, si fa presto a decidere quale delle due regole seguire. Nemo 02:14, 1 ago 2006 (CEST)
+1 per Nemo --Moroboshi 07:43, 1 ago 2006 (CEST)
+1 idem --/\/\π +t 16:57, 3 ago 2006 (CEST)
Già, ma perché gli oppositori si sono eclissati, proprio adesso che possono discutere tranquillamente senza sentirsi una pistola puntata sulla tempia? Nemo 19:43, 4 ago 2006 (CEST)
Cloj è in vacanza. Io (probabilmente non ti riferivi a me) non mi oppongo a nessuna delle due soluzioni prospettate. Scegliete pure poi fatemi sapere come devo scrivere qui su it.wiki. Kal - El 22:15, 4 ago 2006 (CEST)
Non mi riferivo nemmeno a Cloj, ovviamente. Comunque il punto è proprio se dovrai «sapere» come scrivere o non piuttosto decidere autonomamente. Nemo 23:53, 4 ago 2006 (CEST)

Dunque?modifica | modifica sorgente

E dunque? Abbandoniamo la discussione proprio quando siamo sulla buona strada? Significa forse che abbiamo optato per la massima libertà in fatto di accenti (in tal caso bisogna interrompere le correzioni di pò, perchè, sè, fà, fù, Rè ecc.: comunico ai manovratori di automi?) o piuttosto – poiché chi tace acconsente – che posso ripristinare lo status quo (cioè, il manuale di stile dà prescizioni tipografiche sull'accento; e nella fattispecie consiglia sé stesso)? Nemo 22:45, 20 set 2006 (CEST)

Direi di no. Occorre scegliere. Sono molto combattuto però. Propenderei per una linea morbida: libertà dove non c'è possibilità di (semi)omografia come nel caso di sé stesso, "imposizione" dell'accento laddove sono possibili "equivoci", come nel caso di sé stessi (pronome)/se stessi (verbo). Ho detto una sciocchezza? mi aspetto una cazziata da Nemo :-DKal - El 02:23, 21 set 2006 (CEST)
Sono dunque uno che fa «cazziate», adesso? :-D
La tua proposta è interessante, nel senso che afferma il diritto del manuale di stile di imporre delle norme tipografiche ma al contempo propone di rinunciare a tale prerogativa (nel senso che non si sceglie nessuna delle norme possibili). In questo modo però non risolviamo il problema della coabitazione di svariate regole diverse e della variabilità della grafia, senza contare che rinunciamo a semplificare la vita ai nostri contribuenti togliendo di mezzo una regola con strane eccezioni poco logiche. Nemo 23:32, 21 set 2006 (CEST)
Eheh no sono io che sono un po' ca***ne :-D In effetti il mio è un bieco tentativo di dare un colpo al cerchio e uno alla botte :-). Però non possiamo farci carico in due di una scelta così importante, che tanto risalto avrebbe per l'enciclopedia. Aspettiamo altri pareri. Kal - El 23:48, 21 set 2006 (CEST)
Di questo passo servirà un sondaggio (un sondaggio sulla legittimità di stabilire delle norme tipografiche in merito di accenti e simili, ma già che ci siamo anche di alzare la qualità dell'italiano wikipediano eliminando grafie poco corrette). Nemo 00:05, 22 set 2006 (CEST)

(rientro) Auspico di no, ma temo di sì. Avrai capito che la questione mi sta a cuore quanto lo sta a te, però mi disturberebbe parecchio far passare "sotto silenzio" e per decisione di due soli utenti, una norma tipografica niente affatto marginale. E su questo non ho dubbi convenga anche tu. Semmai scriverò un paio di post domani agli interessati (leggasi: i precedenti partecipanti). Kal - El 03:23, 22 set 2006 (CEST)

Non vorrei forzarli a intervenire, ma del resto immagino che sarebbe peggio espropriarli del diritto di replica passando direttamente a un sondaggio: fai pure. Però questa cosa sta andando un po' troppo per le lunghe, molto piú di quanto potrebbe... Nemo 23:02, 22 set 2006 (CEST)
Ho inviato qualche post. Attendiamo.Kal - El 23:47, 22 set 2006 (CEST)

Grazie per aver interpellato anche gli altri. Cercherò, nel mio piccolo (in fondo questa oltre ad essere una questione di grammatica —di cui non sono esperta non avendo conseguito una laurea in lettere— sembra essere anche una questione di logica), di rispondere per punti:

« Significa forse che abbiamo optato per la massima libertà in fatto di accenti (in tal caso bisogna interrompere le correzioni di pò, perchè, sè, fà, fù, Rè ecc. »
(Nemo)

Mi sembra che qui si stia parlando di cose diverse: Sono andato oppure ho andato? È piovuto oppure ha piovuto? Nel primo caso c'è una regola ben codificata. Nel secondo no: qui da me si dice esclusivamente "è piovuto", mentre a 35 Km si usa l'altra espressione...e sono entrambe esatte. Scusate l'esempio terra terra, ma non m'è venuto di meglio. L'importante è che sia funzionale.

« In questo modo però non risolviamo il problema della coabitazione di svariate regole diverse e della variabilità della grafia... »
(Nemo)

Ritornando su un vecchio messaggio di Nemo, non sono le voci a doversi uniformare tra loro e secondo l'attuale manuale di stile (dite che esagero se scomodo questo?), ma è quest'ultimo a dover rispecchiare l'italiano corrente. Altrimenti 1) il "nostro italiano" diverrebbe una sorta di lingua artificiale e 2) non potremmo accettare parole entrate nell'uso comune ma comunque estranee alla lingua italiana (vedasi i vari "chattare" "googolare" ed altri che non mi sovvengono in questo momento). Cerco di prevenire le critiche (credo già non riuscendoci in modo efficace): le due cose non sono legate, ma dipendono dalla medesima decisione.
Dopo tutta questa pappardella: se, come è sempre stato (altrimenti avremmo continuato a parlare la bella ma limitata lingua di Dante), è l'uso che fa la regola, la mia proposta è semplice: mantenere la variabilità ortografica e, se vogliamo, inserire nel manuale il consiglio di utilizzare l'accento nei casi ambigui. Anche questa è una decisione, checché ne possa pensare Nemo: oltre al bianco e al nero esistono varie sfumature di grigio.
Ah, e poi questo:

« Però questa cosa sta andando un po' troppo per le lunghe, molto piú di quanto potrebbe... »
(Nemo)

Faccio finta di non aver capito? :-p Spero di aver limitato il numero di cazzate --XXXL 00:20, 23 set 2006 (CEST)

Eccomi qui di bel nuovo, "più bello e più superbo che pria" direbbe il Nerone petroliniano. La discussione (che spero trovi un accordo prima di passare a sondaggi, per forza di cose un po' semplificatori, benché democratici) è se dobbiamo imporre a noi tutti di scansare errori (pò, perchè, sè, e compagnia cantando) e se, nel caso sciagurato tanto dibattuto, "sé stesso" debba prevalere su "se stesso".
La mia idea - come più volte sostenuto prima dell'estate - è che dovremmo rifarci alla regola solo in caso di palesi e indiscutibili errori. Non invece quando ci troviamo di fronte a casi non rigidamente normati nelle grammatiche e nella letteratura. Non ce lo ordina il dottore (tanto più con la nostra bella e antica lingua) di regolamentare tutto l'orbe mondo. Esistono talora doppi forni di cottura, se mi perdonate questa libertà espressiva neppure troppo originale, che ci consentono di cucinare ottimi alimenti dello spirito.
Perché mai impuntarci a regolare rigidamente tutto? L'Italiano conosce linee di tendenza che non di rado lasciano aperte la porta a diverse opzioni. Perché questa pur ammirevole "ansia" di assoggettare tutto a una disciplina che ci soffocherebbe, temo, come un cilicio stilistico? Faccio un esempio, non proprio centrato forse si dirà in quanto lessicale e non grammaticale. Esiste nel mio campo di studio chi scrive ancora "mussulmano", "sassanidi", "abbassidi" od "ommiadi", mentre da vari decenni la linea "tendenziale" e ampiamente maggioritaria è quella di scrivere "musulmano", "sasanidi", "abbasidi" od "omayyadi". Sbaglierà chi seguiterà a scrivere "mussulmano" ecc.? Sbagliava la Fallaci? Non credo. Al massimo si potrà dire che quella prima accezione è antiquata, "fuori moda".
Mi si dice che "sé stessi" evita il potenziale equivoco in chi potrebbe pensare che si stia per esprimere una frase ipotetica ("se stessi male mi farei curare"). Ma la non equivocabilità non è un elemento cogente. Ad esempio, "fa" è sia la quarta nota, sia l'indicativo di "fare", sia un punto temporale nel passato. L'espressione "un anno fa" potrebbe ingenerare un evidente equivoco di lettura: si deve intendere "un anno or sono" oppure "un anno fa... caldo e un altro freddo"? Risposta? Boh! Perché non si è pensato di dirimere questo possibile equivoco?. Non lo si è fatto, presumo, non solo perché "fà" con l'accento indica l'imperativo di "fare" ma perché sarà il contesto a chiarire il tutto a un lettore che non sia del tutto uno sprovveduto.
Non è un dramma se si accetta che le espressioni "se/sé stessi" possano convivere, a piena discrezione dello scrivente. Questo non è un elemento di disordine ma, a mio parere, di pluralismo, di tolleranza, di libertà di chi scrive. L'Italiano è una lingua antica e ricca, elastica, adattabile e storicamente adattata alle società viventi che l'hanno usata.
Rischio di essere, al solito, prolisso e noioso. Spero almeno di aver espresso chiaramente il mio punto di vista. Viva il doppio forno di cottura! E buon appetito. --Cloj 01:20, 23 set 2006 (CEST)

(rientro). Per non perderci nel borgesiano "giardino dei sentieri che si biforcano", approverei quanto detto - al solito assennatamente - da Kal-El e da altri ancora che qui non cito per affanno mentale: che cioè si mantenga "la variabilità ortografica" e si inserisca semmai nel manuale il consiglio di utilizzare l'accento nei casi ambigui. Penso di non aver dimenticato altre cose. Sennò riacchiappatemi per la collottola e costringetemi a una sintetica risposta a un quesito che abbia inavvertitamente trascurato. --Cloj 01:35, 23 set 2006 (CEST)

Per Xxl: guarda che non c'è (quasi) nessuna regola realmente immodificabile in fatto di accenti. Checché se ne possa pensare, si scrive po' solo per motivi storici; fa, fu, re per non complicarsi inutilmente la vita con accenti antiestetici; per questione di pronuncia. Ma anche questa è una forzatura, perché se stabiliamo che gli accenti sono stilemi (come sostiene Cloj), non solo io pretendo di poter scrivere piú nelle voci, ma qualcuno potrebbe giustamente obiettare che vuole seguire la regola alternativa e scrivere ; che ritiene che ci sia una terribile possibilità di confusione e quindi si debba indubbiamente scrivere rè, fà; che gli piace mettere l'accento grafico dovunque ce ne sia uno tonico e quindi vuole scrivere ; che è l'accento a doversi adeguare alla pronuncia e non il contrario (tanto piú che la lingua la fa l'uso! – noti la contraddizione nel tuo discorso? –), e perciò dato che pronuncia la e aperta pretende di scrivere sè, perchè, affinchè ecc.; e si può continuare all'infinito.
Per Cloj: nessunissima mania regolamentatrice, proprio nessuna. Anzi, proprio per demolire la mania di certi (oscuri) grammatici di inventarsi regole inutili e assurde coll'unico scopo di complicarci la vita e giustificare i loro compensi, voglio abrogare una delle norme fasulle piú assurde applicate in italiano (ricordo che la parte grammaticale del manuale serve anche a semplificare la vita ai contribuenti a wikipedia: e piú le regole sono semplici meno errori e perdite di tempo ne seguono, con vantaggio per tutti). Per questo sono anche fortemente contrario all'idea di suggerire di scrivere quando c'è possibilità (teorica) di confusione: non ho nessuna intenzione di propagare l'idea che sia utile un trattamento differenziato a seconda dei contesti per le parole accentate (si vedano nella voce Sé (grammatica) i paradossi che questa mentalità provoca).
Naturalmente, poiché personalmente non comprendo come si possano considerare stilemi gli accenti grafici, ritengo necessario – come da obiettivo precipuo di questo manuale di stile: credo sia nell'introduzione – una certa uniformità in queste scelte tipografiche (che equivalgono alla limitazione del grassetto e a tante altre comvenzioni). Mussulmano è una cosa del tutto diversa: qui si tratta proprio di una grafia diversa, con una pronuncia diversa. Non sarò certo io a proporre di vietare grafie o parole fuori moda: non c'entra nulla con quanto stiamo discutendo. Io, poi, oppormi alla libertà espressiva dell'italiano? Ne approfitto, invece, e la esalto, e la voglio sempre piú incrementare e difendere. Ma non è questo il caso. Nemo 01:18, 24 set 2006 (CEST)

Caro Nemo. È sempre un piacere incontrati qui e chiacchierare insieme, anche quando sei così gradevolmente paradossale. Tra parentesi non manca chi pretenderebbe proprio l'accento acuto su "più", come tu hai scritto in modo assai divertente, adducendo motivi che, in sé e per sé (oops!, nessuna ironia, credimi!) sono pure assai interessanti e logici. Nel caso in esame, comunque, siamo d'accordo pur nella nostra diversità d'opinioni qua e là e ribadisco il mio consenso per una libertà di scrittura "nel caso strettamente in esame". Nessuna intenzione di fare una guerra di religione in un periodo in cui se ne minacciano altre di ben diversa rilevanza.
Siamo d'accordo che l'accento non dovrebbe rientrare nelle questioni di stile ma non sono stato io a caldeggiare vivamente, a suo tempo, uno standard accentativo per una lucuzione che non è univocamente nrmta nella nostra lingua. Mi sono accalorato anch'io per l'accettazione che in questo caso specifico era possibile una doppia soluzione. Se dovessimo accentare tutte le parole non piane, come prevedeva (non senza senno) nel XIX secolo non ricordo più quale grammatico, dovremmo scrivere "leccòrnia" o "leccornìa"? Ahinoi, anche qui avremmo dovuto lasciare aperta la porta alla doppia possibilità di scrittura.
Ma, per davvero, sto cominciando a diventare davvero troppo noioso e ripetitivo. Confermo quindi che firmerei col sangue se, in questo momento, non fossi un po' (con l'apostrofo) anemico la proposta di Xxl1986. Altrimenti o stiamo qui all'infinito (diventando utenti problematici per eccesso di noia indotta) o dovremo attivare un antipatico sondaggio. Perché spiacevole per tutti, temo. Con sincera simpatia e stima, in ogni caso. --Cloj 21:33, 24 set 2006 (CEST)
Sull'accentazione delle parole non piane: c'è anche chi sostiene che si sarebbe dovuto adottare dei grafemi univoci per ogni fonema (perciò e aperta/chiusa, o aperta/chiusa), perché questo è l'unico modo per far prevalere la pronuncia normale. Lo stesso vale per gli accenti. Insomma: se l'avessimo fatto a suo tempo, non ci sarebbe questa variabilità. Ma è meglio non divagare troppo (anche se la vastità di argomenti toccati dimostra che questa discussione riguarda un punto solo apparentemente marginale, che i suoi partecipanti non sono affatto dei sofisti perdigiorno e che è invece profondamente interessante).
Tornando a bomba: se ho capito bene (almeno adesso, non so se ti ho frainteso per mesi) tu non rigetti l'idea di adottare ufficialmente una regola su questioni di accento come quella di , però nella fattispecie per la mancanza di certezze la regola sarebbe indecidibile. Ho capito bene? Nemo 01:54, 26 set 2006 (CEST)
Come ho cercato di dire fino allo sfinimento di qualche comune e non comune amico, sul nostro "punto dolente" e su pochi altri non credo si possa invocare una regola da applicare (meritoriamente). Va benissimo scrivere in un modo e nell'altro, come ormai mi sembra si sia quasi tutti d'accordo. Io, non essendo favorevole alle scomuniche (o al takfir, visto il mio campo d'interesse), sono per la linea di permettere l'una e l'altra opzione. Accetto senza problemi che nei casi dubbi (un solo caso dubbio, a prescindere che i contesti della frase aiutano quasi sempre a scansare questa evenienza, e cioè «se stessi male mi curerei» o simili), si metta l'accento. Sarebbe bello regolamentare tutto ma questo a volte, per la complessità dell'orbe mondo, non è praticabile). Suvvia, finiamola qui prima che ci abbattano per sfinimento, e rassegnamoci al fatto (per me filosoficamente positivo) che non sempre risolvere dei problemi contempla un'unica soluzione. Viva il relativismo etico e ortografico (talora). Ciao (spero addio per questa discussione) a tutti i pazienti che, come speriamo forse tutti, erediteranno il mondo. --Cloj 11:20, 26 set 2006 (CEST)
Vabbè, insomma, pare inutile proseguire. Le nostre posizioni non sono a quanto pare avvicinabili ulteriormente. Comunque questa discussione è servita a fare chiarezza, e potrà essere utile in futuro. Ora modifico la relativa sezione e aggiorno la lista degli errori comuni. Nemo 20:39, 26 set 2006 (CEST)
Grazie Nemo. Apprezzo questa tua decisione che penso ti costi un pochino ma che, ti assicuro, a mio parere dimostra la tua correttezza, la tua duttilità e la tua intelligenza. Il non essere stati in questo caso concordi non mi ti fa stimare di meno, come ben sai. Un (posso dirlo?) affettuoso ciao. --Cloj 18:03, 27 set 2006 (CEST)
Un affettuoso arrisentirci a presto anche da parte mia. Nemo 22:52, 27 set 2006 (CEST)

Come Cloj. Ciao, --XXXL 22:58, 27 set 2006 (CEST)

Paragrafi finali oltre il testomodifica | modifica sorgente

Aggiungerei come paragrafo, prima delle Note, un Galleria fotografica. Se ci sono obiezioni, ditelo (aspetto 1 settimana). Gac 19:02, 26 ago 2006 (CEST)

Preposizioni articolatemodifica | modifica sorgente

Ultimamente vedo che molti mi modificano anche le preposizioni articolate piú banali (cólla, cóllo, cólle, cógli): personalmente mi sembra eccessivo (capisco che si rigettino pel, pella, tra ecc. ...). Naturalmente posso accettare limitazioni alla mia libertà, ma se sono proprio necesssarie almeno chiariamole qui nel manuale di stile invece di applicarle subdolamente... Nemo 15:44, 13 mag 2006 (CEST)

Stendere delle linee guida per l'etimomodifica | modifica sorgente

Ho cercato in lungo e in largo, ma non ho trovato nessuna convenzione su come inserire l’etimo di una voce; so benissimo che WP non è un dizionario, ma avere anche l’etimo certamente rappresenteranno un arricchimento per le voci, solo che non so come inserirlo percui voglio iniziare una discussione affinché si stendano delle regole guide da seguire.

Io ho già qualche proposta mutuata dai dizionari:

  1. scrivere l’etimo fra parentesi quadre
  2. riferimento alla lingua d’origine linkato
  3. scrittura del lemma originario in corsivo e se espresso in lingua con alfabeto diverso (vedi greco antico) inserire la scrittura originaria fra parentesi tonde
  4. inserire il significato nella lingua d’origine subito dopo la trascrizione fra apici semplici.

Poi qui si esauriscono le mie idee, so che per molte parole il processo è molto più complesso da quello da me ipotizzato, perché seguono magari diversi processi di trasformazione, in altre lingue, prima di giungere nel vocabolario italiano, così come molti vocaboli hanno un etimo non univocamente definito;e da questo punto in poi non posso far altro che rimettermi alla conoscenze di altri Wikipediani, al fine di arrivare alla stesura di una linea guida soddisfacentePersOnLine - 18:26, 15 dic 2006 (CET)

Niente di tutto ciò. Wikipedia non è un vocabolario, perciò l'etimologia va semmai inserita all'interno della spiegazione del[l'evoluzione del] significato del termine, tutto qui. --Nemo 22:07, 16 dic 2006 (CET)
Penso che l'opportunità dipenda da caso a caso. Se parlo ad es. dell'ipertensione, penso non sia inutile spiegare quell' "iper". O Televisione = tele + visione, o cosa sia una trasformazione isobara o una trasformazione isoentalpica, ecc. ecc. --ChemicalBit - scrivimi 16:33, 22 dic 2006 (CET)

Separatore per i versimodifica | modifica sorgente

Leggendo dei libri Einaudi, mi accorgo che la rigorosa tipografia einaudiana (forse la migliore in circolazione, anche se è un po' peggiorata, ultimamente) prevede che si usi il carattere | per separare i versi delle poesie, invece dell'abituale /. Molto piú elegante! Mettiamo un'indicazioncella nel manuale? Poi eventualmente non dovrebbe essere difficile fare una correzione automatica, ma non è fondamentale. --Nemo 00:48, 19 dic 2006 (CET)

Sarei d'accordo (una volta tanto, caro collega) sull'indicazioncella e sulla non-fondamentalità. --Cloj 22:54, 21 dic 2006 (CET)
Idem. --Kal - El 00:55, 22 dic 2006 (CET)
Sarà il Natale? Un'altra decisione unanime. Bene bene, aggiorno il manuale. --Nemo 12:04, 22 dic 2006 (CET)
Alt! Mi sono scordato di un dettaglio fondamentale. Il "pipe" viene letto come separatore di campo (riga o colonna) di una tabella nella wiki-sintassi. Non creerà problemi? --Kal - El 14:39, 22 dic 2006 (CET)
Nel {{Quote}}, penso di sì. --Pietrodn · blaterami 19:36, 22 dic 2006 (CET)
Cavolo! Una buona azione sprecata, se il timore è confermato. Ma, semmai, ne farò qualche altra, Nemo. Prometto! E auguri. --Cloj 19:38, 22 dic 2006 (CET)
Be', ovviamente bisognerebbe usare il nowiki, in quel caso. Anche per questo non ho mai pensato di renderlo obbligatorio. Nemo 20:35, 22 dic 2006 (CET)
No, per favore, i preziosismi ammazzasintassi che devono essere imbardati in nowiki e compagnia lasciamoli alla Einaudi. Si rischia sempre di più di trasformare la scrittura su Wiki in qualcosa di completamente esoterico, e questo è del tutto contrario allo spirito del progetto. Se poi Physical Review E si accorge che riempire link rossi è l'unico modo in cui questo sito cresce ci sarà qualche motivo, no? Quello più banale è che per farlo non c'è bisogno di sapere nulla di wikisintassi, tutto il resto ha una curva di apprendimento che ormai supera l'HTMl dal quale ci siamo staccati apposta... --Lp 22:41, 22 dic 2006 (CET)
Ma è un caso residuale: quando mai all'interno del {{quote}} non si va a capo riportando una poesia? Nemo 08:39, 23 dic 2006 (CET)
Continuo a pensare che sia un po' pericoloso, sul "pipe" si basa una quantità di sintassi - e a priori non possiamo sapere se per inclusione un pezzo di pagina finirà dentro un template. Pensa agli estratti in vetrine o in pagina principale, tanto per fare un paio di esempi. Piuttosto, stavo pensando di chiedere ai dev se ci sono controindicazioni ad attivare l'estensione Poem, per ora in uso solo su 'source... Obiezioni? --Lp 01:00, 26 dic 2006 (CET)
La voce in sé non viene mai richiamata da qualche altra parte, perciò restano pur sempre dei casi estremamente minoritari. Comunque non c'è problema, possiamo benissimo farne a meno. Non so invece come funzioni quell'estensione. Vado a informarmi. Nemo 12:57, 27 dic 2006 (CET)
Mi sembra un'ottima idea. Nemo 13:25, 27 dic 2006 (CET)

(a capo) Scusate, quello che non capisco è perché sia necessario scrivere i versi come se "non" lo fossero. Abbiamo la possibilità di riprodurre andando a capo e di rendere quindi ben visibile lo iato spaziale e quindi sensitivo e quindi potenzialmente poetico e ce lo mangiamo?. È da quando ci ho scritto sopra la tesi (anni '70 sorry) che sono convinto che anche nella cesura fisica stia una parte della poeticità di un testo.(cfr. J. Cohen, Structure du language poétique, Flammarion, ISBN-13: 978-2080810304 (riedizione del 1999). Perché dobbiamo "involgarirlo" in banale prosa con barrette (e senza cioccolato)? Se si cita si cita in toto. E tutto quello che vale dovrebbe essere mantenuto. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 10:35, 28 dic 2006 (CET)

Hai perfettamente ragione, Horatius: anche per questo si tratta di un caso residuale: nel {{quote}} si va certamente a capo; non si va a capo solo quando si vuole mantenere salda all'interno del testo la citazione, senza distaccarla troppo (cosí come si può benissimo citare una frase fra virgolette senza il quote). Nemo 20:19, 28 dic 2006 (CET)

Ma perché non adottare un vocabolario unico di riferimento?modifica | modifica sorgente

Non voglio minimamente entrare nella questione, per carità (m'è bastata una passata sfiancante lunga tenzone su un accento) ma sarebbe assolutamente necessario identificare, a mio parere, un testo di riferimento che tagli la testa al toro nelle continue dispute ortografiche, grammaticali e sintattiche. Non si può essere continuamente ondivaghi, invocando talvolta la Crusca (che per me, come noto, ha l'ineffabile odore delle suppellettili della "buona" casa della signorina Felicita, ma qui lo dico e qui lo nego!), talaltra lo Zanichelli, il De Mauro o - perché no? - il Devoto-Oli. Scegliamone uno, per carità, ed evitiamo d'impantanarci sulle mille piccole differenze che rendono talora così maledettamente complessa e anarchicheggiante la nostra bella lingua. Perché non adottiamo il DEI (Dizionario Enciclopedico Italiano) della Treccani? O qualsiasi altro testo, non ho preferenza. Basta che sia facilmente a disposizione. Altrimenti non ne verremo mai fuori. P.S,. Tra l'altro noto che lo spirito di contraddizione ortografico tende a insorgere assai più facilmente quando ci si imbatte in lemmi che, "di irre o di orre", hanno a che fare con "ideologie totali": politica e religione. Non sarebbe ora di affrancarci da questa continua, snervante e anche un bel po' scocciante vis polemica che non denota quasi mai soverchia maturità? Senza offesa. Ciao. --Cloj 23:52, 28 dic 2006 (CET)

Non so, Cloj. Secondo te esiste un testo che si possa adattare ai nostri problemi? Guardiamo al caso in discussione adesso: il Lesina dice di mettere tutto in maiuscolo, ma non ho capito se dica qualcosa su Delitto e Castigo, Consiglio dei Ministri ecc., per i quali è stata elaborata la norma generale di cui sopra. Quanto al sé stesso/se stesso, poi, non esiste nessuna grammatica che condanni l'una forma e prescriva l'altra, credo. Dovremmo scegliere un testo specifico (ad esempio il DiPI, che però personalmente non posseggo) che non ci sarebbe utile in molti altri casi, per cui dovremmo forse scegliere un altro testo, e allora la discussione sarebbe su quello. Oppure dovremmo decidere se adottare solo quanto prescritto o anche quanto consigliato ecc. Insomma, ammesso che nei testi si possa trovare una risposta, questa potrebbe non essere sufficiente a evitare le discussioni. --Nemo 00:49, 29 dic 2006 (CET)
Caro Nemo, No, non penso certo che esista un testo che sia al di sopra di ogni sospetto. Come ben sottolinei, non esiste in effetti un testo che "condanni l'una forma e prescriva l'altra". Ne sono più che convinto. Ma dobbiamo avere un testo di riferimento, altrimenti le dispute si apriranno per un nonnulla e si chiuderanno con difficoltà e con strascichi che ci lasceranno talora insoddisfatti e con la sensazione che il nostro diritto a scrivere in un bell'italiano sia rimasto, se non leso, quanto meno inappagato.
Proprio perché ci si impegna a far riferimento a un vocabolario-regolamento, potremo accettarne (con tutti i suoi limiti) il disposto. Magari la difficoltà sta nell'individuarlo, ma potremo sottoporlo al giudizio qualificato degli utenti, e poi finis: a quello faremo disciplinatamente ricorso, se ne sia o meno convinti, perché è giusto standardizzare lo stile fondamentale di Wikipedia italiana. Io personalmente sarei più che disponibile ad accettare anche quanto a me non fosse gradito, su questa base di ragionamento, pur di evitare d'impantanarmi/ci ogni volta, facendoci più o meno paladini di questa o quella soluzione. Ognuna ha spesso crisma della plausibilità ma, bella o men bella, dovremo comunque darci un testo che ci sollevi quanto meno dalle continue dispute che (stanne certo) seguiteranno altrimenti a sorgere, fugando i nostri continui dubbi. Lo dico per il quieto e ordinato vivere di Wiki. Se ne può fare certo a meno, in nome di una libertà cui spesso saremo poi di fatto costretti a mettere la mordacchia pur di mettere fine a confronti che rischiano talora diventare spiacevoli e comunque snervanti e inutili. Pensiamoci. Riflettiamoci. A costo di rischiare di fare apparire un po' meno libera Wiki (ma la libertà non dovrebbe essere caos o apoditticità di questo o quell'esperto o, peggio, Amministratore). Ciao (è sempre un piacere parlare con te!). --Cloj 01:11, 29 dic 2006 (CET)
Cloj, per conto mio sarei dispostissimo a provarci: ma bisognerebbe trovare un testo prescrittivo e generico che copra una vasta gamma di casi (di modo che ci si possa limitare al massimo a due volumi di riferimento). Per tutte le questioni ortografiche, si potrebbe scegliere il DOP o il DiPI (non ricordo se il secondo si occupi solo di pronuncia), che però non sono facilissimi da trovare (ma sarebbe un'ottima scusa per comprarli, e mi pare che il DOP sia in via di ristampa :-) ). Nemo 14:59, 29 dic 2006 (CET)
Guardando il manuale, vedo che un testo ci può servire sostanzialmente solo per questo paragrafo e forse per questo (in tutto meno di un terzo del testo), e per le altre questioni resteremmo a piedi; è vero però che i paragrafi 2.3.1-3 sono quelli che hanno fatto discutere di piú. Nemo 15:36, 29 dic 2006 (CET) P.s.: anche per me è sempre un piacere quest'oasi di civiltà che è il parlare con te.

Segnalazione cancellazione immaginemodifica | modifica sorgente

Segnalo solo che su Commons si sta votando per la cancellazione dell'immagine presente nella pagina. -- Trixt 04:02, 13 gen 2007 (CET)

Abbreviazioni impropriemodifica | modifica sorgente

Sempre per tenermi in esercizio wikipedante (ma non troppo, credo) mi chiedo se non sia meglio evitare la simbologia cristiana della croce per indicare la morte di un personaggio. Tanto più quando si tratti di contesti pre-cristiani o non-cristiani. Non sarebbe meglio scrivere e far scrivere una semplice "m." prima della data del decesso? --Cloj 23:27, 14 gen 2007 (CET)

Mmm già. Basta anche non scrivere niente. Se le date sono due, io sulla seconda mi sento di essere poco ottimista :-) Naturalmente se ti riferisci a cose tipo Mario Rossi (Milano, 10 gennaio 1875 – † Genova, 16 febbraio 1978). Se no, non ho capito bene. --Kal - El 16:44, 15 gen 2007 (CET)
Caro Kal - El, hai capito bene. Ma qui, con Mario Rossi, non ci sarebbero soverchi problemi, anche se il defunto di cui si segnala la morte sia stato ateo, satanista o neopagano. Mi riferisco invece ad antichi egiziani, greci o romani, o (peggio) a musulmani, buddhisti o giainisti. Che c'azzecca questa croce? Mi sembra una comica goffaggine. Capisco la simbologia, ma quando si scrive un'enciclopedia bisogna allenarsi per forza al NPOV più assoluto. Sono infine d'accordo con te che si tratta di sigle o simboli pleonastici, ma se qualcuno insiste nell'usarle? Meglio un neutrale "m." allora, dico io e lasciamo le croci ai cristiani, le mezzelune ai musulmani e i sigilli di Salomone agli israeliti. Il niente, coerentemente, a chi sia di altre correnti di pensiero. --Cloj 16:58, 15 gen 2007 (CET)
Ho sempre usato mettere la data di morte senza anteporvi alcunché. Formalizzerei così o, in subordine, come da proposta di Cloj: "m.". -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:19, 15 gen 2007 (CET)
Nelle pagine del Progetto:Biografie ci sono delle convenzioni su come fare l'incipit di una biografia (vedi qui. Lo schema previsto anche dal Template:Bio è sempre tipo questo: Francesco Petrarca (Arezzo, 20 luglio 1304 - Arquà Petrarca, 19 luglio 1374). --Amarvudol (msg) 17:35, 15 gen 2007 (CET)
In effetti ne ero a conoscenza, caro Amarvudol. Il problema è quanto spesso sono disattese le convenzioni. Anzi, ora vado a rimediare a un mio "peccato" passato :-) Kal - El 17:43, 15 gen 2007 (CET)
Incipit a parte (in cui non deve essere usato) può capitare anche di usarlo all'interno delle voci - ad esempio il template {{Conflitto}} indica di usare "†" a fianco del nome di un comandante per indicare la sua morte in battaglia. E' una convenzione copiata pari pari dall'originale template inglese, ma sinceramente non la modificherei (nel template conflitto) è una convenzione mi pare abbastanza diffusa da essere immediatamente comprensibile a un lettore in lingua italiana (a cui è indirizzata la ns. wikipedia) e all'interno di una tabella lo spazio è sempre scarso e la sintesi è essenziale.--Moroboshi scrivimi 19:03, 15 gen 2007 (CET)
Nell'incipit è sicuramente inaccettabile. Quanto agli altri casi, potresti indicarmene uno in cui c'è una tale strage di comandanti da rendere inevitabile l'uso del simbolo? Perché se sono piuttosto rari come mi sembra credo che potremmo fare a meno di questa «comodità», e trovare altri sistemi. Nemo 01:17, 16 gen 2007 (CET)
Strage non mi vengono in mente (e anche il suo uso è raro), ma già di per sè il template tende comunque a finire oltre la fine pagina, se si aggiunge una riga in più è un'altra riga oltre il fine pagina.--Moroboshi scrivimi 05:24, 16 gen 2007 (CET)
Sono anima e corpo favorevole a non mettere alcuna sigla quando si debba indicare la morte di qualche personaggio ma, se proprio indispensabile, usiamo per favore la semplice "m.". Questo nostro standard ci impedirebbe ad esempio di cadere nel ridicolo e nel grottesco di piazzare una croce davanti a Osama bin Laden, quando gli accadrà di dipartirsi da questa valle di lacrime. Che la croce la adoperino magari altre Wiki non ci dovrebbe interessare né poco, né tanto. Non dobbiamo sempre prendere lezioni da qualcuno. Siamo perfettamente in grado di sbagliare da soli, perbacco! :-) --Cloj 16:41, 16 gen 2007 (CET)
Acciderbolina e pofferbacco, son completamente d'accordo! :-D -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:38, 16 gen 2007 (CET)
Perdindirindina pur io :-DD Kal - El 18:51, 16 gen 2007 (CET)
Accidempoli e caspiterina... purtuttavia non sarebbe bene chiedere a Moroboshi se è fattibile? Sarebbe impossibile fare a meno della croce e ricorrere a una m. nei casi di maggiore affollamento? Nemo 23:25, 18 gen 2007 (CET)
Hemmm.. avevo dimenticato la discussione in corso, correggo le istruzioni del template - per la bandiera bianca (per comandanti arresisi) non ci sono problemi, spero (a parte che dev'essere ancora meno usata).--Moroboshi scrivimi 23:47, 18 gen 2007 (CET)
Credo che la bandera bianca sia un simbolo universale e del tutto politicamente corretto. :-D Comunque, qualora questa norma creasse problemi potremo benissimo tornare sui nostri passi. Nemo 01:03, 19 gen 2007 (CET)

Poffare ok ok basta :-D ci stiamo dimenticando le pagine degli anni. Se non sbaglio viene usata sempre la croce per indicare la data di morte (esempio). Lì la m. (o surrogati) ci vuole: non è così scontato). Kal - El 02:49, 19 gen 2007 (CET)

Si in certi contesti non è palese se una data si riferisca a nascita, morte, o altro evento (come data di elezione per papi, re, altre cariche). In questi casi, ma solo in questi casi di ambiguità, andrebbe regolamentato l'utilizzo di un sigla che permetta di capire subito di che evento si tratta. Io propongo le classiche n. e m. anche se devo ammettere che ho utilizzato spesso la croce. Ciao, --Accurimbono 08:56, 19 gen 2007 (CET)
L'ho usata anch'io. Ma perlomeno solo per cristiani (o pretesi tali). Mettere però una croce per Maometto mi sembrerebbe quanto meno un po' avventuroso. --Cloj 10:54, 19 gen 2007 (CET)

Template Quotemodifica | modifica sorgente

Avviso che nelle discussioni del template {{Quote}} si parla della possibilità di utilizzare le virgolette grafiche Cquote1.png e Cquote2.png per le citazioni fuori testo.--Moroboshi scrivimi 00:08, 24 gen 2007 (CET)

Dubbi su spostamenti ed archiviazionimodifica | modifica sorgente

Cercando un vecchio topic su cui avevo contribuito e non trovandolo nemmeno nell'archivio, mi sono messo a spulciare la cronologia ed ho trovato due modifiche, questa e quest'altra, che mi convincono poco. Secondo me bisognerebbe non spostare le discussioni, ma soprattutto archiviare le cose così come stanno, ossia senza modificarle, ed in ordine cronologico per com'erano su questa pagina, ecco tutto. Mi sbaglio? --Junior 19:05, 15 feb 2007 (CET)

Altro dubbio (oltre alla mia palese incapacità di migliorare l'archgivio suddetto) è la lunghezza stessa dell'archivio... Lo so che non divremmo stare a scervellarsi su questo, ma non potremmo fare più pagine di archivio invece che una soltanto? Sapete, 260Kb il mio browser non li regge poi troppo bene... --Junior 19:32, 15 feb 2007 (CET)

Sinceramente mi pare che tu abbia fatto parecchia confusione, in questo modo. Il problema è che spesso si ripresentano le stesse questioni, che sono varie, e perciò è meglio raggruppare per argomento le vecchie discussioni, a mio parere. Né vedo come ciò possa rendere difficile trovare ciò che si cerca. Tu che cercavi? Nemo 23:01, 15 feb 2007 (CET)

Beh, cercavo la soluzione all'annosa questione dei termini "Chiesa Cattolica" e varianti minuscole. Com'era andata a finire? Grazie per aver risposto! --Junior 15:50, 19 feb 2007 (CET)

E cerchi nella discussione? Comunque era sotto il paragrafo maiuscolo, prima che rivoluzionassi la pagina rendendo difficile trovare ciò che si cerca, anche se ovviamente è piú semplice leggere direttamente il manuale (sezione sul maiuscolo, punto 5 e in particolare 5.4.1). Se non ti dispiace, rimetto l'archivio com'era prima. M'hai preceduto: bene, non volevo scavalcarti. Nemo 22:09, 26 feb 2007 (CET)

Stile delle datemodifica | modifica sorgente

Attualmente si consiglia la forma «gg mese aaaa», ma talvolta è necessario essere piú brevi, e non si può impedire ai wikipediani di esserlo: il che significa che è bene consigliare una forma unica per limitare i danni. Dati per scontati l'ordine giorno-mese-anno e l'esclusione della data in due cifre, mi pare che abbiamo sostanzialmente tre possibilità: gg/mm/aaaa, gg-mm-aaaa, gg.mm.aaaa (in ordine crescente di discrezione). Personalmente odio la prima e uso la seconda, ma gradisco molto anche la terza. Che dite (e che dicono i testi?)? --Nemo 02:07, 16 feb 2007 (CET)

Nelle voci enciclopediche è proprio necessario rinunciare alle date scritte per esteso, che oltretutto abbiamo l'abitudine di rendere attive? Posso capire in qualche tabella, ma non mi convince molto... Hai qualche esempio in cui è scomoda la notazione completa? --Lp 02:29, 16 feb 2007 (CET)
Personalmente preferisco la seconda opzione citata dall'amico Nemo ma ricordo che nel benedetto/maledetto Manuale di Lesina (8.6.1) si indica anche la forma gg mm aaaa, con la possibilità - qualora questo non appesantisca un lemma eventualmente ricco (si fa per dire) di date - di scrivere il mese in lettere e per esteso. --Cloj 17:27, 16 feb 2007 (CET)
A parte il fatto che personalmente odio l'abitudine di traformare in collegamenti tutte le date, ecco qui un esempio: in una lista simile non si possono certo mettere tutte le date per esteso, anche se non sono moltissime... Non ho capito: Lesina dice di scrivere ad esempio «25 08 1874»?! Nemo 22:26, 18 feb 2007 (CET)
Non sono del tutto d'accordo con l'amico (spero) Nemo. In questo senso: convengo che sia inutile e fastidioso linkare collegare tutte le date nelle liste, basta la prima occorrenza. Però che fastidio dà avere le date per esteso? Io la trovo una buona soluzione, al massimo si può suggerire una soluzione diversa per le tabelle e i template sinottici (e solo per questi casi): in tal caso opterei per gg-mm-aaaa. Saluti --Kal - El 22:37, 18 feb 2007 (CET)
Ma infatti propongo solo di stabilire una norma per quei casi dove si ritenesse di non poter proprio fare a meno della data sintetica: e credo che su questo non ci siano problemi, a meno che si voglia imporre la data per esteso in tutti i casi (Lp?); vedo inoltre che siamo d'accordo nel preferire la forma gg-mm-aaaa. --Nemo 23:38, 18 feb 2007 (CET)
Capisco: allora ho interpretato male talvolta e è bene consigliare una forma unica. Benissimo: dunque stabilire forma della eventuale contrazione (ribadisco per me gg-mm-aaaa) e dove/quando/perché (tabelle e template sinottici per motivi di spazio?). Kal - El 23:42, 18 feb 2007 (CET)
No, per carità, non mi sembra necessario regolamentare la cosa nei dettagli: lascerei la scelta fra date per esteso (consigliate in generale) e date numeriche al buon senso dei wikipediani... Nemo 22:32, 20 feb 2007 (CET)

Dimensione dei caratterimodifica | modifica sorgente

Come saprete in molte voci si mettono dei comandi per far apparire con caratteri inferiori a quelli standard le note e i riferimenti. Alcuni utenti propongono di utilizzare gli stessi caratteri per far apparire in minuscolo anche i collegamenti esterni, le voci correlate e gli altri progetti. Per esempio basta guardare questa revisione. Io sarei per mantenere invece l'attuale convenzione, cioè i caratteri tutti uguali tranne le note ovviamente. Vorrei avere opinioni in proposito. Hellis 00:54, 9 apr 2007 (CEST)

Manterrei anche io solo le note (per la verità renderei lo "small" di default senza dover usare codice supplementare, ma questo è un altro discorso). --Kal - El 01:25, 9 apr 2007 (CEST)
Ne parlavo anche prima con un'altra persona, renderei le note piccole di default. Hellis 01:30, 9 apr 2007 (CEST)
Anche per me un solo tipo di note (piccolo). E solo per le note, direi... --Amon(☎ telefono-casa...) 02:07, 9 apr 2007 (CEST)

Personalmente reputo che i paragrafi di coda: "note", "bibliografia", "voci correlate" e quant'altro, siano visivamente pesanti, soprattutto laddove sono molto ricche e, alle volte, veramente infarcite.
Formattarle tutte nello stesso modo, come questa, renderebbe la lettura più fruibile, più veloce, dando così più peso al core dell'articolo.
--phlegmon de l'amigdale 09:14, 9 apr 2007 (CEST)

Per quanto attiene le note sono completamente d'accordo, un po meno per bibliografia e collegamenti esterni in quanto da prove fatte mi pare stonino con il resto della voce.--Triquetra 01:01, 11 apr 2007 (CEST)

Ricordando che è tassativamente vietata una formattazione particolare delle pagine (dalla dimensione dei caratteri si passa al tipo, alla giustificazione ecc.), credo che sia opportuno avere tutte le note in carattere minore, ma fino a che non sarà cosí mi asterrei. Nemo 00:29, 12 apr 2007 (CEST)

Nemo ciò che dici è sensato ma temo giunga in ritardo. Comunque dati i molti pareri favorevoli sarebbe bello avere le note "in piccolo" in automatico. Attenderei ancora alcuni giorni e poi vedrei come si può fare e/o chi lo può/sa fare. Kal - El 00:38, 12 apr 2007 (CEST)
Quoto Kal El. Sarebbe un bell'effetto estetico avere di default note in carattere minore, come succede nelle migliori famiglie (pardon, riviste). --Cloj 10:57, 12 apr 2007 (CEST)
E libri. Comunque, quel template è ancora abbastanza poco usato; se ne può anche arrestare l'uso, volendo. Non che ne valga la pena, sia chiaro. Nemo 01:21, 15 apr 2007 (CEST)
Certo. Ma diverrebbe l'ennesimo template inutile/superfluo se le note diventassero "piccole" in automatico. Attualmente è peraltro molto comodo. Kal - El 01:35, 15 apr 2007 (CEST)

Grassetti e linkmodifica | modifica sorgente

Io ho un problemino, anzi due. La voce che ho proposto, attualmente in votazione, per la vetrina, mi si fa notare che 'non va bene', perchè contiene dei termini in grassetto. Il manuale 'non ne ravvisa la necessità', ma scrivendo cose tecniche per cui non esistono link (a meno che mi tocchi costruire altre decine di voci, oltre alle 6 già create a supporto della principale) in quale altro modo si possono portare all'attenzione del lettore i concetti più importanti di un paragrafo o di un'altra parte semplicemente troppo piccola per meritare un sotto-capitolo? Io non conosco nulla di meglio di questo, e d'altra parte ci dovrà essere un motivo per cui il grassetto è stato inventato. Perchè il 'manuale di stile' non ne prende atto, visto che i grassetti nel punto giusto e sulla parola giusta sono essenziali per portare l'attenzione sul termine più importante? Che per me non sarebbe un problema di toglierli, ma sarà poi un problema per chi legge poi tenere il filo dei dati e delle descrizioni.

Ne ho anche un'altro. I link, oddio, se non ci sono a ciocche nel testo, sembra la fine del mondo. Ma come si fa se il testo è lungo, relativamente ripetitivo, e semplicemente vi sono zone in cui i link non sono necessari, oppure sono ridondanti (perchè i termini sono già stati linkati in precedenza, per esempio)? Considerare 'non wikificato' un testo solo perchè non ha 3 link a riga a me sembra un'assurdità. A maggior ragione se poi i MAIUSCOLI e i grassetti sono praticamente vietati sennò vetrina ti saluto. Io credo che in definitiva l'abbondanza di link e la mancanza di altre tipologie (maiuscoli e grassetti) tenda a soffocare la capacità del lettore di seguire il contesto, spesso deviato a termini meno importanti, ma siccome sono linkati, allora con il loro bel colorito blu cianotico diventano 'importanti' più di quanto lo siano altri che non avendo un link, e parendo 'brutto' scriverli sia in grassetto che in maiuscolo, appaiono per forza di cose meno importanti di quanto dovrebbero essere. Io credo che le condizioni pratiche in cui scrivere un'articolo NON tengano conto di queste evenienze, invece notevolmente importanti, quindi sarebbe opportuno considerarne la relativizzazione ai contesti. Ergo, in un certo tipo di voce potrebbero non essere tanto utili, ma in altri lo sono e come. Cosa dovrei fare nel citare una dozzina di radar, o delle unità navali? Scrivere tutto in minuscolo, o in corsivo, giusto perchè chi ha ineffabilmente redatto il 'manuale dello stile' ha trascurato queste minuzie? Questo invece andrebbe previsto, giusto come nel caso dell'overdose da link che se non ci sono in quantità industriale allora la voce è 'incompleta', così se fai diciamo 500 righe di articolo ti tocca inventarti l'impossibile per dimostrare di avere 'wikificato' (a proposito dello stile, mica male come neologismo orripilante). Così, magari, mettiamo in evidenza un numero che non dice nulla, e tralasciamo un modello di radar o un concetto altrimenti irricopribile da alcun tipo di espediente. Se a questo sommiamo la consumata abilità azzeccagarbusgliesca di alcuni utenti, e il cappio dell'80% per una voce da vetrina nell'ambito dei soliti pochi che votano, ecco che un'articolo può essere ricattabile con motivazioni opinabili che possono portare ad un risultato peggiore di quanto possibile, alla faccia della 'comprensibilità'. Un pò di realismo e di buon senso, una volta tanto, non guasterebbe, o sbaglio?--Stefanomencarelli 18:04, 9 apr 2007 (CEST)

Il dibattito specifico sulla wikificazione richiamato sopra dall'utente che mi precede (con particolarità sull'uso del grassetto), completo di proposte di convenzioni è ->qui<- --EH101{posta} 20:01, 9 apr 2007 (CEST)
Caro Stefano, se avessi avuto modo di passare parte del tuo tempo nelle vecchie tipografie a piombo e in quelle più moderne degli ultimi due decenni, i tipografi più esperti e raffinati ti avrebbero informato che il grassetto e il maiuscolo, così come il cambio eccessivo di stili, sono tendenzialmente volgari e poco raffinati. Il grassetto o il maiuscolo infatti hanno la funzione, come ben dici, di attirare l'attenzione del lettore. Ma è un po' come scrivere: «come detto prima» o frasi similari. Equivalgono cioè a dire: «tu che sei una persona distratta e/o smemorata, sappi che quello che sto per dire richiede la tua attenzione. Sono costretto a fare questo perché temo tu sia distratto e/o smemorato». Un po' come quei bambini che, nel parlare, afferrano la faccia dell'interlocutore per guadagnarsene l'attenzione che essi temono sia poca o nulla. Un lettore intelligente non ha bisogno di cambiamenti di stile o di richiami all'ordine (il grassetto, al massimo, viene autorizzato nei titoletti dei paragrafi), perché se ne presume l'attenzione e l'intelligenza. In genere il consiglio è di accontentarsi del corsivo (senza abusarne) o del diverso corpo del carattere. Cose che qui non sono ammesse. D'altra parte Wiki non è un prodotto tipografico, anche se ne segue le impostazioni di massima, e il grassetto o le parole tutte in maiuscolo, non a caso, sono definite "urlo". Che non è considerato (salvo i casi di sopravvivenza vera o presunta) il massimo della civiltà relazionale. --Cloj 11:08, 10 apr 2007 (CEST)



Non so perchè ma in effetti ritenevo che la tua risposta fosse sviante rispetto la domanda, e leggendola ne ho trovato la conferma. Ma ti risponderò ugualmente.

Io invece ho ben presente come in tipografia le cose vanno, se non altro perchè ne possiedo i prodotti finiti. E posso garantire, che la prassi di scrivere cose importanti in grassetto, come anche nomi di navi in maiuscolo, non è solo diffusa, ma è anche per quel che mi riguarda,N.B. come lettore esperto delle materie trattate, *assolutamente* la benvenuta.

Qui non si tratta di considerare il lettore uno scemotto distratto o smemorato, MA di aiutarlo a focalizzarsi su termini come quelli che incontra, spesso mai letti prima d'ora ma nondimeno, privi di link perchè wikipedia su certi argomenti non ne ha proprio di voci, e che non avendo link rischiano di passargli inosservati semplicemente perchè non ne intuisce l'importanza.

E non mi stupisce che tu non abbia a questo punto risposto in merito ai link, visto che se si considera il numero di tali aggeggi richiesto ogni volta, allora succede che per forza di cose che se mi permetti, il loro eccesso prefigura che egli sia quantomeno ingorante se non sa cos'è lo scafo di una nave o l'ala di un'aereo, almeno sui generis. E che sia distratto per forza e di sicuro, visto che ci vogliono i link ovunque. A quel punto non è difficile leggere una voce concentrandosi sullo scafo e non sul radar di bordo, se questo ha un nome specifico.

Possibile che il formalismo e la furia di standardizzazione abbiano tali nefasti effetti sulle capacità di discernimento, tanto che essi siano capaci addirittura di negare l'utilità di strumenti come il grassetto e il maiuscolo, perchè 'pare brutto'? Che uno lo usi una volta ogni paragrafo o 3 volte a riga non fa differenza, si lede un comandamento.

E a proposito dei Comandamenti, vorrei ricordare agli estensori della sed lex dura lex de noaltri, approvata come al solito da pochi legistlatori, che anche i 10 Comandamenti sono stati oggetto di infinite riflessioni e interpretazioni adattate al contesto. Solo su wiki questo non si verifica. E non mi pare una dimostrazione di grande 'intelligenza'. ma se preferite i link a frotte e niente grassetti, vi posso ben accontentare. Ovviamente a scapito della capacità dell'utente di seguire la voce nelle sue affermazioni. Io sono abituato così, ma è inutile che il manuale di stile dica il contrario. So per esperienza che qui sbaglia.--Stefanomencarelli 12:32, 10 apr 2007 (CEST)

I miei 2 centesimi Premettendo che non tutti hanno gli stessi standard per cosa considerare da vetrina e cosa no e premettendo anche che di solito rifuggo le proposte per la vetrina come la peste provo a dire la mia.

  • I grassetti. Che talvolta siano utili non lo mette in dubbio nessuno. Che le convenzioni di wikipedia non siano le migliori convenzioni del mondo e che siano perfettibili non lo mette in dubbio nessuno. Che esistano convenzioni diverse altrettanto funzionanti nemmeno. Tuttavia ad un certo punto della storia di wikipedia ci si è sbattuti per definire delle regolette che permettessero di avere un minimo di uniformità stilistica sulle nostre pagine ed è venuto fuori che il grassetto va usato poco. Se questa regola (via, è più una consuetudine che una regola) non piace se ne discute ma non mi sembra il caso di indignarsi perché la regola esiste. Personalmente poi sono più avvezzo a testi di carattere scientifico che militare e su questi l'uso del grassetto è completamente inesistente mentre il corsivo (italic) viene comunemente usato.
  • I link. Su questo do piena ragione (se ho capito bene) a Mencarelli. La manie che se non ci sono almeno tre link per rigo di testo allora non è ben wikificato mi sembra ridicolo. Il link devono (notare l'uso del grassetto :-P ) esserci tutte le volte che ce ne è bisogno (siano essi rossi o blu), non tutte le volte che è possibile. Un link serve a rimandare la spiegazione di una parola o di un concetto complesso o comunque non necessariamente familiare al lettore ad una pagina dove si possa trovare un approfondimento e/o una spiegazione semplice. Non servono a rendere la pagina colorata. Vedere mille link a motore è un difetto, non un pregio. Un paio basterebbero. Capita anche spesso che la seconda parte di un articolo corposo sia abbastanza tecnica e che gran parte dei termini sia già stata linkata precedentemente e che quindi non ci sia bisogno di altri collegamenti. --J B 13:01, 10 apr 2007 (CEST)

Replica: Stefano, qualche volta prova a scrivere evitando di assumere toni polemici che rischiano di essere accolti da molti come stucchevoli e querimoniosi. Prova a evitare d'insinuare che il tuo prossimo sia sprovveduto o in mala fede. Prova a non lamentarti contro i complotti della Spectre wikipediana. Provaci. Vedrai che non è pratica malvagia. Ed è persino utile, perché si riesce assai spesso a scambiarsi costruttivamente idee anziché colpi d'artiglio.
Non dubito che tu abbia sotto mano testi in cui si abbonda con grassetti e parole tutte in maiuscolo. Mai messo in dubbio. Pensa che negli USA si adora l'uso e l'abuso dei diversi stili su un manifesto! L'effetto di attirare l'occhio è garantito ma, a mio parere, in Europa questo infastidirebbe 9 lettori su 10 (statistica mia ad capocchiam, ovviamente). Un decimo ci sarà sempre, non c'è dubbio. Ma tant'è. Lo sappiamo bene (e lo dovresti ben sapere anche tu) su Wiki.
La mia risposta precedente era esclusivamente mirata a rispondere relativamente a una regola generale (che io ritengo valida) che Wiki si è data a maggioranza, ai danni di una minoranza (fra cui tu), relativa a grassetti e maiuscole. Non intendevo esprimermi sullo specifico tuo caso ma volevo restare sulle generali. È per questo che non mi esprimevo neppure sui link. Ma, se lo gradisci, posso esprimere anche su questo tema la mia opinione che - udite! udite! - concorda con la tua. Sono anch'io convinto che si abusi troppo dei link, che penso sia inutile ripetere ogni tre righe (ma ha senso se il primo link è stato apposto a congrua distanza di battute), e anch'io non amo inserire fra i link termini quali "aria", "acqua", "terra" e "fuoco", se non altro per distanziarmi dalla primitiva filosofia greca pre-socratica. Un saluto, a prescindere da come tu intenderai interpretarlo. --Cloj 15:50, 10 apr 2007 (CEST)


La precisazione d'obbligo è, in effetti, doverosa. Cloj, tu puoi anche ironizzare sulla spectre wikipediana, però credi che sia facile stare dietro a tutte le direttive che magari vengono messe ai voti con 5 sì e 3 no (su 150,000 utenti..)? Di questo passo un'utente di wikipedia deve farsi assistere da un'avvocato wiki-penalista. 'Un so se mi spiego.

Ma ora permettetemi, signori di mettere a fuoco il problema. Non è tanto il grassetto sì e no, ma il grassetto come motivo di esclusione o meno di una pagina dalla vetrina. A me pare assurdo, ma è così. Ora, che non bisogna abbondare con i grassetti mi sta bene, benissimo, non dico minimamente di no: ma cosa succede se in vetrina vieni indicato come 'colpevole' di avere usato un grassetto? Nella pagina in questione vi sono una trentina di grassetti, ma su 900 righe e 75.000 caratteri fanno un'impressione molto relativa al lettore. Guardate voi stessi se quei grassetti abbiano un'effetto sfregiante sulla pagina, e se no, cancellatelo e fate una prova. Dall'altro lato, se 30 grassetti sono una catastrofe, 200 wikilink sembra che non sono ancora sufficienti. A me pare che questo tipo di criteri siano avulsi dal valore della voce di per sè, che tra l'altro non viene mai contestato nella sostanza di quello che afferma.

Per me va bene tutto, ma passare dalla raccomandazione, che io ripeto, sottoscrivo, ad una motivazione fondamentale per dire no ad una voce, mi pare un passaggio alla sharia.

E io non ironizzerei sulla irrilevanza della minoranza, uno perchè Wiki è per il consenso e non una dittatura (della maggioranza *relativa*), e 2, perchè nella vetrina basta che dici NO e metti KO 4 utenti subumani, colpevoli di avere invece detto SI'. Basterebbe un gruppettino di buontemponi, e tutte le voci sarebbero bocciate senza dubbio.--Stefanomencarelli 17:08, 10 apr 2007 (CEST)

Scusa Stefano, puoi indicare la voce in oggetto, per poter approfondire nella loro globalità i termini della questione? Non riesco bene a capire poi se, una volta espresso un voto negativo per eccesso di grassetti, questo automaticamente non decadrà una volta che ci si sia adeguati alla "normativa" stilistica (norma = maggioranza). Tutto il diritto alla minoranza (di cui spesso faccio anch'io parte) perché possa lecitamente diventare maggioranza, ovviamente. --Cloj 18:08, 10 apr 2007 (CEST)

Credevo che fosse abbastanza chiaro che quella del manuale di stile è una litote: i grassetti all'interno del testo sono vietati – brutta parola: sono fuori norma –. Quella genericità serve a indicare che da qualche parte possono tornare utili, ad esempio in una tabella, in un elenco (un puro fatto grafico). Ma non per evidenziare parole chiave. Per questo, è piú che sufficiente il corsivo, usato a questo scopo nei saggi (almeno, in quelli che leggo io): e spesso dà fastidio anche questo. Quanto ai collegamenti: mi associo, li odio. Sono un simbolo di Wikipedia e mi sono abituato a ignorarli, ma fosse per me li ridurrei a una minuscola frazione del numero attuale: andrebbero messi solo laddove la voce di destinazione sia utile ad approfondire direttamente quel concetto. (Comincerei coll'abolire la trasformazione in collegamento delle date.) È irrealistica questa idea del lettore che salta da una voce all'altra seguendo un collegamento qualsiasi e cosí si sfoglia l'intera enciclopedia, a compenso dell'impossibilità di sfogliarla fisicamente secondo l'estro. Nemo 00:37, 12 apr 2007 (CEST)


Una domanda/osservazione: nel Manuale viene sconsigliato l'uso del grassetto per evidenziare; ma proprio nel Manuale stesso il grassetto è invece utilizzato in modo tutto sommato abbastanza diffuso... In certi paragrafi (ad esempio quelli sulla punteggiatura) il Manuale è ironicamente autoreferenziale, ma non mi sembra questo il caso. Insomma sarebbe meglio che il Manuale rispetti le regole che esso stesso espone... altrimenti un niubbo come me resta con le idee confuse Maxbeer 16:16, 18 mag 2007 (CEST)

Autodicituramodifica | modifica sorgente

Su wiki non si è mai seguito pedissequamente il principio dell'autodicitura, contrariamente a quanto affermato sopra. Si segue piuttosto il principio della dizione prevalente (purché non palesemente errata) e della dizione utilizzata dalle fonti più autorevoli. Certamente la Chiesa c/Cattolica od il Vaticano sono fonti autorevoli, ma lo sono al pari anche la Treccani o l'Accademia della Crusca. Decidiamo pure tranquillamente quale sia la forma prevalente senza bisogno di suggerimenti via lettera :-) L 'importante è che decida l'enciclopedia (libera, ricordate?) e non qualcuno all'esterno. Gac 21:01, 14 mag 2007 (CEST)

<ironia>Seguendo il tuo criterio aprirei una discussione se il tuo nick deve essere scritto Gac, Jac o Ghac. Siamo o no un'enciclopedia libera (di decidere come si chiamano gli altri)?</ironia>--RobertoReggi 21:06, 14 mag 2007 (CEST)
se posso ancora scegliere, preferirei Giac :-)
E questo presunto principio dell'autodicitura dove lo si trova sancito, nelle nostre policy? Nelle voci Parigi, Birmania, Elisabetta II del Regno Unito, Congresso degli Stati Uniti il cui titolo rispecchia, ogni volta, la forma corrente in lingua italiana? Noi siamo "altri" rispetto a chi decide di parlare di sé, appunto; per la precisione, come è scritto nel template di benvenuto, qui le voci devono essere in lingua italiana e rispettare un punto di vista neutrale, non le convenzioni stilistiche e gli autocompiacimenti altrui. Se volete, si può anche ricominciare a discutere se la stessa titolatura attuale non sia priva di neutralità e non sia piuttosto il caso di spostare tutto a Chiesa cattolica romana... --Lp 21:22, 14 mag 2007 (CEST)
Per le religioni si è deciso di seguire il principio dell'autodicitura dopo una eterna discussione (le cui conclusioni ora non trovo) circa i cnotributi del fantasioso Nyo. Scegliere dii fare eccezione perchè a qualcuno scoccia quella maiuscola mi sembra una boiata. --RobertoReggi 21:26, 14 mag 2007 (CEST)
Eppiantala di tirarmi in ballo, ammazza uccelli! --Nyo 22:43, 14 mag 2007 (CEST)
Per ora tutte le discussioni fatte in questa sede, non meno sfiancanti, sono arrivate alla conclusione contraria. Forse la discussione a livello del singolo progetto non è stata abbastanza cattolica, appunto? --Lp 21:32, 14 mag 2007 (CEST)
Visto che le convenzioni servono ad avere coerenza in un'opera, vi do un'altra ragione per mantenere Chiesa cattolica: eccola. A meno che non vogliate invertire tutti i redirect e modificare tutte le voci, direi che abbiamo già una discreta coerenza interna, ed eviterei il lavoro supplementare. --Francesco (All your base are belong to us) 21:38, 14 mag 2007 (CEST)
Abbi pazienza: quello di non fare fatica non deve essere un criterio!!! E poi non abbiamo i nostri elfi domestici? (o sarai mica del C.R.E.P.A?) --RobertoReggi 21:46, 14 mag 2007 (CEST)
Invece sì, visto che è una convenzione mi sembra anche il caso di vedere quale è lo stato attuale... Ed il fatto che sia una convenzione mi sembra chiaro dal momento che ogni diversa pubblicazione fa come gli pare! E poi i nostri cari elfi non credo che sappiano invertire un redirect. (Il riferimento al C.R.E.P.A. è un attacco personale? Sto scherzando ovviamente! :))

Personalmente mi dà abbastanza fastidio vedere che su it.wiki c'è Partito Radicale e Forza Italia - che così si denominano, e hanno le maiuscole - , ma non ci può essere Chiesa Cattolica con le maiuscole. Forse un partito vale più di una chiesa? non parlo come credente. Mi riferisco alle due comunità o aggruppazioni o istituzioni. Perché bisognerebbe usare due pesi e due misure? don Paolo - dimmi che te ne pare 00:05, 15 mag 2007 (CEST)

Italia è un nome proprio (a differenza di cattolica/o) e va con la maiuscola. Radicale penso che si potrebbe mettere con la minuscola. Kal - El 00:12, 15 mag 2007 (CEST)

Io sono per il mantenimento dello stato attuale. Sinceramente sono assai contrario ad uno eccessivo di maiuscole, che rendono il testo inutilmente "pesante" da leggere. --Hal8999 04:35, 15 mag 2007 (CEST)

Per fare il punto:
  • pro Cattolica maiuscola: autodicitura dell'ente; Lesina, Manuale di stile p.152;
  • pro cattolica minuscola: uso diffuso... [add items] Accademia della Crusca--Hal8999 09:59, 15 mag 2007 (CEST) regola: aggettivi in minuscolo --Hal8999 10:03, 15 mag 2007 (CEST)Microsoft aggiungere Encarta, Enciclopedia Treccani--Moroboshi scrivimi 10:16, 15 mag 2007 (CEST)
A me pare assolutamente scontato che dovremmo seguire il principio dell'autodicitura, avallato dalle indicazioni del Lesina, ma a quanto pare non è parimenti scontato per altri. Se la decidessimo al voto?--RobertoReggi 09:35, 15 mag 2007 (CEST)
Se posso esprimere un parere, penso che la cosa più importante da seguire in questi casi sia la coerenza. A me personalmente non fa molta differenza leggere Chiesa cattolica o Chiesa Cattolica; l'importante è che ci sia coerenza a livello di intera Wikipedia. Traduco ciò che intendo con alcuni esempi:
Se si opta per la maiuscola, allora:
Se si opta per la minuscola, allora:
(gli esempi scelti sono puramente casuali) --mπ –√– 10:08, 15 mag 2007 (CEST)
Concordo con mtt nell'adotatre un criterio univoco per tutti gli enti/gruppi/associazioin/partiti/movimenti (Lesina fa così, imponendo senza se e senza ma la maiuscola). Sondaggiamo nell'applicare Lesina (alle mie orecchie suona come "sondaggiamo per accettare la forza di gravità")?--RobertoReggi 11:53, 15 mag 2007 (CEST)

È stato già detto più sopra: esiste un altro criterio, l'esistenza di una sigla (i.e. acronimo) di grande diffusione. Questo suggerisce di usare le maiuscole per i partiti (come avviene attualmente), mentre non ho mai visto la sigla CC per indicare la Chiesa Cattolica. Però non posso non dare (a malicuore) ragione a Roberto sul fatto che non si può scrivere Chiesa cattolica e Chiesa Evangelica Valdese ancorché i valdesi mi siano più simpatici dei cattolici. Lasciategli mettere 'sta benedetta maiuscola, ad maiorem Benedicti gloriam, per i link sparsi ovunque basta un redirect. --Guido 13:09, 15 mag 2007 (CEST)

Guido ti ringrazio per la fiducia (seppure malincuorata). Il punto, spero sia chiaro, non è tanto CC o Cc, ma una regola generale che è opportuno stabilire, valida anche per consiglio dei ministri e corte di cassazione (anche se ovviamente di queste me ne importa poco assai). Proporrei dunque di rivedere il paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo uniformandolo al vero manuale di stile, il Lesina. Se volete faccio io, ma prima aspetto conferme, non vorrei fare un lavoro per l'anima del cavolo --RobertoReggi 18:36, 15 mag 2007 (CEST)
Non vedo consenso né su una né sull'altra versione, aspetta pure un attimo. Convengo che "Chiesa cattolica" e "Chiesa Evangelica Valdese" (a titolo di esempio) vadano scritti o "Chiesa Cattolica" e "Chiesa Evangelica Valdese" oppure "Chiesa cattolica" e "Chiesa evangelica valdese". Io preferirei la seconda. Kal - El 18:48, 15 mag 2007 (CEST)
Certo che aspetto, ho detto il contrario? ;-p --RobertoReggi 19:09, 15 mag 2007 (CEST)
Il Lesina non è l'unica fonte autorevole esistente. Forse, per quanto odi la soluzione, è davvero giunto il momento di proporre un sondaggio. --Francesco (All your base are belong to us) 19:46, 15 mag 2007 (CEST)
Noo, il sondaggio noo... (lo dico con un filo di voce) Viste le maiuscole in Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni in Italia, voto fin d'ora per scrivere "Cattolica" e "Papa" maiuscoli tutte le volte che compaiono, se solo Roberto & c. (scusate, & C.) promettono di non fare più confusione fra "cristiano" e "cattolico", d'ora in avanti. --Guido 20:54, 15 mag 2007 (CEST)
perche' si e' estesa la discussione pure a papa? andiaamo, papa e' un titolo, mettiamo forse maiuscolo presidente, ministro o senatore? --Hal8999 02:09, 16 mag 2007 (CEST)
Trattavasi di lieve sfumatura ironica, di cui evidentemente non è stato colto il senso --Guido 15:06, 16 mag 2007 (CEST)
ah.... ma per quello devi fare <ironia>testo</ironia> :)--Hal8999 15:17, 16 mag 2007 (CEST)

La situazione stagna. Se non ci sono obiezioni propongo il sondaggio (non l'ho mai fatto, spero di non far casini), direi con questo quesito:

Volete voi applicare per associazioni ed enti di vario tipo (organi governativi, giurici, amministrativi; partiti e movimenti politici; organizzazioni politiche, economiche, sociali, religiose; istituzioni scientifiche e culturali; istituti di insegnamento; istituzioni e corpi militari; complessi e associazioni varie) il criterio dell'autodicitura quanto a grafia, accenti, maiuscole?

Questo implicherebbe, oltre a rinominare varie voci, modificare parte del paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo seguendo il Manuale di stile di Lesina (par. 7.2.2-7.2.8; 7.5.1). --RobertoReggi 17:26, 18 mag 2007 (CEST)

Preferirei che in un eventuale sondaggio venissero citate anche i riferimenti alle fonti, se è vero che il Lesina sostiene l'uso delle maiuscole è altrettanto vero che tale uso non è sostenuto nè dall'Accademia della crusca, nè utilizzato da altre enciclopedie, (sicuramente Treccani e Encarta, non ho avuto occasione di controllare altre enciclopedie).--Moroboshi scrivimi 19:42, 18 mag 2007 (CEST)
Bhè, quelle fonti le possiamo citare nel caso specifico della Chiesa C/cattolica. Il sondaggio proporrei di farlo come regola generale per tutti gli enti. Proponi di fare un sondaggio per tutti gli enti e uno specifico per la Chiesa? (bleah...) --RobertoReggi 23:51, 18 mag 2007 (CEST)

Povero me, si ricomincia. Ha ragione Mtt: l'obiettivo da perseguire è la coerenza. Si faccia una proposta coerente alternativa all'attuale (ce n'è una mia embrionale in archivio), e se ne potrà discutere. Finché non ci sono proposte di questo genere, non ha senso mettere in discussione lo status quo; figurarsi poi proporre l'ennesimo, inutile sondaggio.
Il criterio della cosiddetta autodicitura (mi sa che è una nostra coniazione, questa) è estremamente aleatorio: come si può adottare un criterio che non può essere applicato per tutti i casi, perché non sempre è possibile capire quale norma applichi un ente? E se anche fosse sempre possibile, come si potrebbe accettare un criterio in contrasto cogli altri?
Non si può: o si rimette in discussione tutto o non si cambia un particolare rovinando l'insieme. Perciò, aspetto una proposta di revisione completa e coerente delle norme sul maiuscolo. Poi si potranno pesare pro e contro in discussione, approfondire la questione, perfezionare la proposta, vedere se è utile, pesare il consenso e infine metterla ai voti se ci fosse qualche dubbio. Evitiamo di saltare passaggi, grazie. Nemo 00:50, 19 mag 2007 (CEST)

Concordo con Nemo. Kal - El 01:50, 19 mag 2007 (CEST)
? Nemo, dici: "come si può adottare un criterio che non può essere applicato per tutti i casi, perché non sempre è possibile capire quale norma applichi un ente?" Si guarda su un suo sito/pubblicazione ufficiale o glielo si chiede direttamente.
"come si potrebbe accettare un criterio in contrasto cogli altri?": altri quali? --RobertoReggi 07:13, 19 mag 2007 (CEST)
@Roberto Reggi: Mi sembra di essere un filino imbecille a doverlo precisare, ma le enciclopedie sopracitate usano le minuscole anche per i nomi di enti che non sono la Chiesa cattolica - ma dato che la discussione è nata intorno alla Chiesa cattolica, ho citato quegli esempi. Presuppongo che se Treccani e Encarta abbiano fatto quella scelta si siano basati su qualcosa.--Moroboshi scrivimi 08:34, 19 mag 2007 (CEST)

Proporre di «modificare parte del paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo seguendo il Manuale di stile di Lesina» è una cosa, proporre di seguire il criterio dell'autodicitura è un'altra: non è detto che gli enti si autointitolino seguendo il Lesina. Questo secondo criterio (autodicitura), come già detto da altri, è di applicazione estremamente difficile in molti casi. Se non vogliamo fare un sondaggio inutile e correre il rischio di approvare una norma che continuerà a suscitare interminabili controversie, votiamo sulla sostituzione della regola attuale del manuale di stile con quella del Lesina, chiaramente riportata più sopra. --Guido 11:29, 19 mag 2007 (CEST)

@Moroboshi: circa cosa fanno le altre enciclopedie mi interessa relativamente poco. Quando, dovendo scrivere una tesi/articolo/libro, il relatore/direttore/caporedattore mi dirà "segui la Treccani" ne riparliamo. Per ora l'imperativo è "segui il Lesina". Che poi alcuni scrittori non lo facciano è un altro paio di maniche.
@Guido, l'autodicitura "è di applicazione estremamente difficile": assolutamente no, si consultano pubblicazioni ufficiali dello stesso ente o se rimangono dubbi basta chiedere direttamente agli interessati!!! Ho fuso la questione autodicitura-Lesina poiché, nel caso delle maiuscole, la conclusione è la stessa. --RobertoReggi 13:40, 19 mag 2007 (CEST)
Faccio ugualmente notare che ugualmente potrei dire che mi interessa poco se altri dicono "segui il Lesina" - visto che questo non mi pare indicato da nessun punto dei manuali della wikipedia (se non citarlo "tra" le fonti, piuttosto che come "la" fonte). Secondariamente se il Lesina è così seguito mi puoi gentilmente fare l'esempio di una pubblicazione comparabile alla wikipedia che segue lo standard che proponi ?--Moroboshi scrivimi 02:11, 20 mag 2007 (CEST)
«l'imperativo è "segui il Lesina"» Uh?! e chi lo dice/l'ha detto? Resto molto perplesso dalla tua (rispettabilissima) tesi sul principio dell'autodicitura. A noi che ci frega? Kal - El 02:21, 20 mag 2007 (CEST)
@Moroboshi: de:Römisch-Katholische Kirche; es:Iglesia Católica; en:Roman Catholic Church
@Kal: "e chi lo dice": a me lo han detto i relatori delle 3 tesi universitarie che ho fatto (filosofia, teologia, scienze della formazione) e i redattori di 3 case editrici con le quali ho collaborato (EDB, Città Nuova, Edizioni Studio Domenicano). Ti faccio notare en passant che il criterio dell'autodicitura è seguito p.es. per voci come Zucchero (cantante); Madonna (cantante); Marilyn Manson (cantante).--RobertoReggi 08:41, 20 mag 2007 (CEST)
e allora c'e' anche da:Romersk-katolske_kirke oppure fr:Église catholique romaine. Per le voci dei cantanti, beh.. sono maiuscole per il semplice motivo che e' il loro nome (proprio) d'arte! --Hal8999 09:08, 20 mag 2007 (CEST)
Hai ragione che fr.wiki non ha le maiuscole. Che poi de.wiki non sia coerente sono fatti loro. Ho citato i cantanti non per le maiuscole ma per indicare che le voci sono conformi alla dicitura con la quale i cantanti stessi si designano, la stessa cosa chiedo di farla per Chiesa Cattolica e gli altri enti. --RobertoReggi 09:21, 20 mag 2007 (CEST)

Purtroppo (o per fortuna) non ho 3 lauree e devo ammettere che il manuale del Lesina non lo conosco. Per cui chiedo: è più importante della Treccani?, è più importante dell'Accademia della Crusca? che sia più importante della Encarta non lo chiedo :-)
Se la risposta è sì, seguiamolo questo benedetto manuale! Chi siamo noi per decidere qualcosa di diverso? Gac 09:56, 20 mag 2007 (CEST)

@Roberto, l'unica delle tre case editrici che hai citato che ha testi estesi online (Città Nuova): [3] usa consistentemente la dicitura "Chiesa cattolica".--Moroboshi scrivimi 11:04, 20 mag 2007 (CEST)

Inoltre visto che la richiesta precedente non era stata chiara, vorrei precisare che con "pubblicazione comparabile alla wikipedia" intendevo altre enciclopedie o testi similari in italiano dotati di un minimo di attendibilità, non le wikipedie straniere che nulla hanno a che fare su come si scrive un nome italiano.--Moroboshi scrivimi 11:07, 20 mag 2007 (CEST)
Sul sito di Città Nuova hai ragione, Moroboshi. Il redattore col quale ho parlato telefonicamente un anno fa per un lavoro mi ha detto di tenere come riferimento di stile il Lesina, perché non tengano le maiuscole per la chiesa non ti so dire. Cmq è chiaro che un accordo tra noi non c'è e che ci sono fonti autorevoli sia per la maiuscola (Lesina, CEI) che per la minuscola (Treccani, vari giornali e pubblicazioni). Mi sembra evidente che continuare a discutere non porta a nulla, ribadisco la necessità del sondaggio che lo farei vertere sulla questione dell'autodicitura sì/no, riportando il sottocaso della Cattolica con fonti pro/contro. Stasera procedo. --RobertoReggi 12:54, 20 mag 2007 (CEST)
Sondaggio. Spero di non aver fatto casini... --RobertoReggi 20:08, 20 mag 2007 (CEST)

Il sondaggio è stato proposto nonostante in questa discussione non appaia nessun parere favorevole all'inizio del sondaggio stesso, al di là di quello della sola utenza Robertoreggi. Gac 07:38, 21 mag 2007 (CEST)

Sí, Roberto: hai fatto casini. Il sondaggio è illegittimo. Ci sono dei criteri, ne sei consapevole? Sono stati votati. Come puoi pretendere che un sondaggio sia preso sul serio se ignora delle decisioni prese precedentemente con altri sondaggi? Come puoi pretendere che la discussione sia già conclusa? Vedo che Gac la pensa come me, e sospetto che anche ChemicalBit abbia qualcosa da dire. Che facciamo? Io sono per l'annullamento immediato del sondaggio. Hanno votato 37 persone, ma siamo in tempo per evitare che la situazione peggiori. Infatti, qualunque sia la sua conclusione questo sondaggio non ha validità alcuna. Nemo 22:21, 23 mag 2007 (CEST)

Migliaiamodifica | modifica sorgente

Credo che le migliaia (centinaia di m., milioni etc.), almeno quando si usano le convenzioni linguistico-matematiche della lingua italiana, debbano essere caratterizzate graficamente dai punti (es: 1.900, anziché 1 900). Non credo Wikipedia abbia l'autorità per sorvertire questa che è una regola della lingua scritta italiana. Se il problema è l'arminizzazione con le lingue che usano la virgola (es.: 1,900 per indicare millenovecento e non uno virgola novecento) non credo vi sia la necessità: differenze di grafica vi saranno sempre è non è necessario porvi rimedio. Basti pensare ai diversi modi con i quali ogni lingua (ed ogni Wikipedia) indica le date di nascita/morte ovvero quelli in cui si specifica la provincia, stato o nazione nella quale si trova una città (es.: Paris, France in inglese, Parigi (Francia) in italiano). Spero che qualcuno voglia discuterne. Ciao--Gp 1980 11:58, 17 giu 2007 (CEST)

Esiste uno standard ISO che è opportuno e quanto mai necessario utilizzare: in italiano l'uso del punto come separatore è accettabile (in quanto proprio della lingua italiana), tuttavia, in un'ottica di internazionalizzazione, il punto, per gli anglosassoni e chi segue il loro sistema, un punto equivale alla virgola. Quindi il nostro millenovecento può essere da loro inteso come uno virgola novecento. Onde evitare equivoci, lo standard ISO stabilisce che le migliaia vengano separate con uno spazio tipografico, e quindi non con la virgola né con il punto, in modo da "non dare ragione né a noi né a loro" e trovare una giusta via di mezzo. Tu dici: differenze di grafica vi saranno sempre e non è necessario porvi rimedio., ma sei in errore: è necessario porre rimedio a queste differenze proprio per evitare tali equivoci, e gli standard ISO sono fatti apposta per questo. Quindi la situazione si rovescia: Wikipedia non ha l'autorità di sovvertire l'uso accettabile nella lingua italiana, questo è certo, ma ne ha ancora meno per sovvertire uno standard internazionale corretto, perché, ricordo, noi siamo un progetto internazionale e non solo italiano. --Toocome ti chiami? 12:55, 17 giu 2007 (CEST)
L'internazionalità del sistema, come dimostrano anche gli esempi che ho fatto su, non esclude delle specificità di stile, come nel caso delle date di nascita/morte o di specificazione della collocazione di una città (ma se ne potrebbero fare molti altri). Per leggere una voce su Wikipedia italiana è indispensabile conoscere almeno un po' la lingua italiana: se vi sono delle differenze grafiche, non credo sarà difficile ricavare il significato dal contesto. Nel caso, ad esempio, del numero di militari italiani presenti in Afghanistan citato in Daniele Mastrogiacomo#Il memoriale di Karzai, un anglosassone medio, con una mediocre conoscenza della lingua italiana, capirà, suppongo, che 1.900 vuol dire millenovecento e non uno virgola novecento soldati!! O no?--Gp 1980 13:09, 17 giu 2007 (CEST)
Sì, ma è un caso singolo. In generale gli equivoci possono essere vari e gravi (es: se fossero stati chili, invece che soldati, sarebbe stato ben diverso). Comunque ti ripeto: la specificità dello stile è accettabile e non è scorretta, tuttavia, visto lo scopo di Wikipedia è preferibile, come il manuale di stile già indica, seguire uno standard accettabile e corretto. Inoltre non mi risulta che vi siano standard ISO et similia per date di nascita o collocazioni delle città, quindi questi casi che tu citi non possono essere opposti per sovvertire uno standard internazionale, perché in quel caso sono convenzioni solo nostre e solo degli anglosassoni e solo dei tedeschi eccetera. Ma qui, con le migliaia, si parla di uno standard internazionale, e c'è ben poco da fare. --Toocome ti chiami? 13:17, 17 giu 2007 (CEST)

Volevo ricordare che - al di là della mia abitudine (imparata nella scuole pre-riforma, cioè quella un po' stantia ma molto, molto più seria) di usare come separatori i punti - una norma ISO c'è. Eccome! E suggerisce di separare i gruppi di cifre (centinaia, migliaia, ecc.) con uno spazio alquanto minore di quello normalmente usato per la spaziatura fra le parole. Si tratta dell'ISO 31-0 Quantities and units, General principles. Comunque, per quanto mi riguarda, se devo scegliere fra punti o virgole, opto e userò sempre i primi, a meno di diktat orientati a imporre processi d'acculturazione al mondo anglo-sassone (il solo al mondo ad usare le virgole). --Cloj 13:43, 17 giu 2007 (CEST)

@Too: che la politica di Wikipedia fosse l'uniformità non lo sapevo! Anzi, mi pare che tra una Wikipedia e l'altra vi siano delle - talora notevolissime - differenze persino nelle modalità di costruzione dell'enciclopedia (l'unica cosa che potrebbe veramente essere uniformata completamente in Wikipedia!): dalle varie formattazioni all'uso dei template, dalle procedure di cancellazione alle categorie istituzionali (tipo quelle relative alle persone nate in o collegate con determinate città ovvero quelle dei nati/morti in un determinato anno fino a quelle dei laureati in questa o quella università etc.). A maggior ragione i criteri linguistico-stilistici, esulanti dalle strette competenze di Wikipedia (anche se essa, ovviamente, è partecipe del processo evolutivo delle lingue), dovrebbero essere trattati con maggiore attenzione alle regole convenzionalmente accettate dagli utilizzatori di una determinata lingua--Gp 1980 15:06, 17 giu 2007 (CEST)
(Ps: Qualcuno sa dirmi perché il collegamento interno da me inserito nel mio secondo intervento ignora la formattazione wiki?!)--Gp 1980 15:14, 17 giu 2007 (CEST)
Per il corsivo ;)--Gacio dimmi 15:44, 17 giu 2007 (CEST)
Sistemato il link Gp1980, il tuo ragionamento non funziona: quando c'è uno standard è d'uopo che tutti i progetti lo usino. Per le procedure, i template, ecc, che dici tu, questi standard non ci sono, ma se pensi ai concetti di neutralità o di licenza vedi che la discrezionalità dei vari progetti raggiunge lo zero assoluto. Io non sto mettendo su un tavolo unico questioni diverse: cerca di fare una distinzione fra standard internazionali e convenzioni. Il separatore per le migliaia è uno standard internazionale, non così è per le parentesi usate nelle disambigua geografiche, poiché non c'è affatto uno standard internazionale, ma solo una convenzione. Laddove c'è uno standard, creato apposta per evitare qualunque tipo di equivoco, è opportuno che noi tale standard lo usiamo, proprio perché il nostro progetto va ben oltre i confini della lingua italiana. In sintesi, la politica di Wikipedia è l'uniformità (il manuale di stile, infatti, è stato creato apposta), e così tutte le policy, come le leggi di uno Stato. --Toocome ti chiami? 15:57, 17 giu 2007 (CEST)
  • Dove si può leggere quello standard ISO?
  • Come si fa lo "uno spazio alquanto minore di quello normalmente usato per la spaziatura fra le parole."? --ChemicalBit - scrivimi 16:03, 17 giu 2007 (CEST)
    • GIYF en:ISO_31-0
    • Leggere il manuale di stile è sufficiente.
--Toocome ti chiami? 16:08, 17 giu 2007 (CEST)
Chiedo scusa per la mia pigrizia: qualcuno può indicarmi il punto del manuale di stile nel quale è raccomandata l'osservanza dell'ISO?
Ps: "la politica di Wikipedia è l'uniformità" (Too): che frase spaventosa!--Gp 1980 16:30, 17 giu 2007 (CEST)
Pps: uniformità per uniformità, lasciamo solo la Wikipedia in lingua inglese e distruggiamo tutte le altre--Gp 1980 16:30, 17 giu 2007 (CEST)

Cito dal manuale di stile:

« 
  • il separatore più corretto è, secondo le norme ISO, il carattere spazio;
  • l'uso del punto è tollerato ma sconsigliato (poiché viola gli standard ISO e del SI e perché potenzialmente fraintendibile da un lettore di provenienza anglosassone);
  • assolutamente da evitare l'utilizzo della virgola (dal momento che viene usata come separatore della parte decimale). »
  1. "la politica di Wikipedia è l'uniformità" (Too): che frase spaventosa!: il fatto che mi sia riferito all'esistenza e allo scopo del manuale di stile e delle policy, oltre che delle convenzioni ti è sfuggito?
  2. uniformità per uniformità, lasciamo solo la Wikipedia in lingua inglese e distruggiamo tutte le altre: non ho capito perché radicalizzi la discussione con una frase polemica e vai off-topic... --Toocome ti chiami? 16:36, 17 giu 2007 (CEST)
Va bene. Prendiamo atto che consideriamo i lettori anglosassoni come dotati di non sufficiente intelligenza. E' molto probabile che quando leggeranno una ricetta di un piatto tipico italiano e vedranno che occorrono 1.500 grammi di farina, penseranno che ne serva un grammo e mezzo. )-: --Gp 1980 17:04, 17 giu 2007 (CEST)

Poche osservazioni, senza voler polemizzare.

  1. Non essendo possibile sul PC fare uno spazio minore della normale spaziatura, basterà fare quest'ultima.
  2. L'uniformità è auspicabile, sennò che senso avrebbe un Manuale di Stile?.
  3. Che problema c'è nel rifarsi alla nostra tradizione oppure seguire quella ISO che, non essendo inquinata da nazionalismi ed essendo proposta dall'Unesco, ha il pregio dell'essere super partes. Ma perché, semmai, seguire l'orientamento della cultura tecnologica dominante? Gli amici (non ironico) anglo-sassoni mica si farebbero scrupoli.
  4. Le normative ISO sono distribuite in Italia dalla UNI di Milano. Ma costano abbastanza.
  5. Chiunque traffichi con altre lingue sa che gli anglo-sassoni usano la virgola. Che problema c'è? Anche loro sanno comportarsi con quel minimo d'intelligenza che serve e che usiamo pure noi. Quali problemi ci sono? --Cloj 00:34, 18 giu 2007 (CEST)

Se si vuole proprio usare lo spazio come separatore per le cifre bisogna usare uno spazio non interrompibile, cioè invece di inserire "1 900" bisognerà mettere "1&nbsp;900" o invece di "1.234.567" bisognerà mettere "1&nbsp;234&nbsp;567", altrimenti si corre il rischio che la frase venga impaginata con parte di una cifra su una riga e parte su un'altra. I miei migliori auguri di buon lavoro a chi voglia farlo e tanti saluti alla leggibilità del sorgente. --Moroboshi scrivimi 08:24, 18 giu 2007 (CEST) Ok, non riesco a scrivee in chiaro il codice del non breaking space in html, qualcuno trova dove sbaglio ?--Moroboshi scrivimi 08:27, 18 giu 2007 (CEST)

Condivisibili gli ultimi due interventi. Chiedo scusa per qualche precedente asperità. Ad ogni modo, se è per seguire i nobili intenti dell'UNESCO potrei anche cercare di adeguarmi. Ma la questione della comprensibilità per gli anglosassoni mi sembra troppo debole: credo che loro (gl'inglesi, in particolare) siano consapevoli delle loro peculiarità e preparati a trovare un mondo con parecchie differenze. Immaginate un britannico che sbarca a Calais in automobile e si mette a guidare a sinistra?!--Gp 1980 15:45, 18 giu 2007 (CEST)
@ Moroboshi: non mi sogno per niente di usare lo spazio (o la virgola). Più che un sogno temo sarebbe un incubo (e non intendo dire "nightmare").
@Gp 1980: anch'io sono completamente convinto dell'intelligenza anglo-sassone (il Commonwealth britannico in particolare). Che non è complessivamente affatto più sciocco di noi e che non ha dunque alcun bisogno che noi si corra loro in braccio. Quindi: mogli e buoi... Ciao a tutti e due. --Cloj 16:48, 18 giu 2007 (CEST)

Ciao e Buona Wikipedia anche da parte mia--Gp 1980 17:14, 18 giu 2007 (CEST)

Per fortuna il malinteso è concluso, ma comunque mi permetto di fare due precisazioni. Prima di tutto, l'uniformità non è fra le wikipedie delle varie lingue ma fra le voci dello stesso progetto. Dopodiché, lo spazio non è giustificabile solo per evitare equivoci; sarebbe una ben misera motivazione (tanto è inutile immaginare che gli anglosassoni rinuncino alle proprie tradizioni stupide: del resto Blair, che secondo la regina distrugge le tradizioni tanto per fare, invece di aderire all'euro e al sistema metrico decimale preferisce cancellare cose utili come la camera dei Lord...). È anche una questione estetica. Non credo che case editrici come l'Einaudi abbiano adottato questa convenzione solo per fedeltà all'ISO. A Moroboshi: mi pareva che le istruzioni fossero chiare. Nemo 22:44, 18 giu 2007 (CEST)

Piuttosto, bisognerebbe chiarire che lo spazio si usa anche per separare gruppi di tre cifre nei decimali. Non so però quanto sia utile: capitano spesso numeri con molto decimali, nelle nostre voci? Nemo 22:46, 18 giu 2007 (CEST)
Nel progetto:Guerra molto spesso (dati tecnici di mezzi militari o entità delle forze in guerra/battaglia), ho precisato che andrebbe scritto con lo spazio non interrompibile, perchè nella discussione mi pareva fosse dimenticato.--Moroboshi scrivimi 01:38, 19 giu 2007 (CEST)

In modo pianomodifica | modifica sorgente

« Perciò è necessario scrivere in modo piano e semplice e senza paroloni o frasi in gergo tecnico »

Stavo per sostituire "in modo piano" con in "in modo chiaro", ma ho visto che la modifica è stata recentemente fatta e subito annullata e quindi mi limito a porre qui il quesito: non è più corretto dire "in modo chiaro" al posto che "in modo piano"??

--lumage-So much to say dmb 17:26, 18 giu 2007 (CEST)

Sarei d'accordo. Chissà perché, ma sotto il profilo semantico scrivere "in modo piano" mi suggerisce l'idea di scrivere "in modo piatto", che certo è chiaro ma banale, senza sostanza, senza qualità. E su WP la qualità dovrebbe essere sempre un obiettivo ambizioso e perseguibile. --Cloj 17:30, 18 giu 2007 (CEST)
[conflittato da Cloj]Secondo me no. Sono entrambe forme corrette. A gusto piano lo trovo un po' arcaico, ma magari mi sfugge qualche sottigliezza semantica. Kal - El 17:31, 18 giu 2007 (CEST)
Credo che il termine piano sia usato in questa accezione per suggerire un linguaggio che, senza essere grammaticamente scorretto, si avvicini alla lingua parlata e sia comprensibile dal lettore-medio non necessariamente esperto della materia trattata nella voce. Quindi, per me, il termine piano è più esplicativo del quasi sinonimo chiaro--Gp 1980 17:33, 18 giu 2007 (CEST)
Ragazzi, mi piace parlare di lessicografia, smentendo chi dovesse dire che la lessicografia è quella cosa "con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale" :-)) {ma non era la filosofia?! ;-)--Gp 1980 17:47, 18 giu 2007 (CEST)}
Ma certo che i due termini sono di fatto sinonimi. Va benissimo "piano". Però ammetterete che "piano" suggerisce l'idea di un registro che agisce sotto la media. Tant'è che in questo senso lo si usa in musica. "Chiaro" dà invece l'idea di luce e di nitore che agevolano l'evidenza di ciò che si guarda. Mi sa che dopo questa discettazione (parola poco piana, lo ammetto) posso passare a occuparmi di sesso degli angeli. Un chiaro o piano cordiale saluto. --Cloj 17:44, 18 giu 2007 (CEST)

Non credo sia così. Magari sbaglierò, ma credo che in critica letteraria l'espressione usa uno stile piano sia un complimento particolarmente ambìto. A me piace, poi de gustibus...--Gp 1980 17:50, 18 giu 2007 (CEST)

Ma - sia chiaro - anche a me non dispiace. Era solo per parlare un po' di quel sesso. :-)) --Cloj 17:52, 18 giu 2007 (CEST)

Sai, nella vita i particolari contano. Prima abbiamo parlato di un punto, di una virgola o di uno spazio. Adesso parliamo di un aggettivo. E' la vita :-) --Gp 1980 17:59, 18 giu 2007 (CEST)

W la vita. --Cloj 18:01, 18 giu 2007 (CEST)

Un linguaggio piano è un linguaggio che non pone ostacoli (sporgenze, dislivelli, buche, trappole vari) alla comprensione, tutto qui. Si veda ad esempio qui, qui. (archiviato dall'url originale il ). , qui, qui (l'ultimo è il migliore: c'è anche una citazione di Dante, nientemeno). Non si tratta necessariamente di un linguaggio basso o non ricercato: può essere anche ricercatissimo e raffinatissimo, ma non astruso o esclusivo, questo è il punto. Infatti, questa accezione di piano non è comunissima, ma è intuitiva: ecco perché è essa stessa piana, e non è in contraddizione; chiaro sarebbe una caduta di stile. Insomma, complimenti a chi ha scritto quella frase, chissà quanto tempo fa. Nemo 22:54, 18 giu 2007 (CEST)

"Piane, dolci e fresche acque" (F. Petrarca, ). Eheheh! E comunque, se è vero che Dante dice "E cominciommi a dir soave e piana", un'accezione autorevolmente registrata della parola è: "semplice, dimesso, modesto" (cfr. il lemma sul DEI). E comunque Uriele era femmina. --Cloj 23:29, 18 giu 2007 (CEST)

Ma certo: sono tutte accezioni o se vogliamo sfumature diverse della stessa parola, senza nessuna contraddizione. Nemo 00:37, 19 giu 2007 (CEST)

È perfettamente chiaro. Pardon! Piano. (ghghgh!). --Cloj 11:53, 19 giu 2007 (CEST)

-) Ciao, Cloj. Nemo 23:56, 19 giu 2007 (CEST)
-) Ciao. Nemo. --Cloj 14:10, 20 giu 2007 (CEST)

Numeri progressivi in rivistemodifica | modifica sorgente

Che formato bisogna adottare per identificare i numeri delle riviste? "n°1" per esempio, oppure "#1" c'è un formato univoco per Wikipedia?

Qui c'è la risposta. Non meravigliarti di vedere in giro # utilizzato ampiamente (a parte alcune eccezioni motivate), non tutti si preoccupano come te di rispettare uno standard. Kal - El 13:28, 22 giu 2007 (CEST)

Shekhinahmodifica | modifica sorgente

Vorrei avere dei pareri riguardo questa discussione: cosa prevede la lingua italiana? Grazie, --(-•° jhc °•-)-- (vetrina) 20:16, 8 lug 2007 (CEST)

Ho dato la mia risposta lì, consiglio a chi seguirà di fare altrettanto per evitare di tenere due discussioni in parallelo. --Francesco (All your base are belong to us) 20:32, 8 lug 2007 (CEST)
Scusate, ma che c'entra la lingua italiana? La questione è in altri termini. La voce Shekhinah è una voce totalmente inerente il misticismo ebraico. Mi azzarderei a dire che chi non sa di ebraismo non si sognerà nemmeno di andare a cercare questa voce, se non per puro caso. In questa voce la parola è scritta D-o basandosi su un fatto di principio - non nominare il Suo nome invano - e pratico - un ebreo osservante non butta MAI, ne in pattumiera nè in un cestino virtuale, il Suo nome. Pertanto, si usa una metafora. E questo è tutto. Capirei quindi discutere di una voce generica, ma per questa mi pare un non luogo a procedere. E comunque, anche per rispetto ad un collega girabulloni, continuerò nella discussione specifica. --Ub Bla bla 20:42, 8 lug 2007 (CEST)

Concordo con UB. Il termine Shekhinah non va assolutamente tradotto. Come non si tradurrebbe Kasher, Ramadan, Idalgo, e così via. --Cloj 00:39, 9 lug 2007 (CEST)

Non stiamo parlando del termine "shekhinah", ma della parola "D-o". La discussione nel frattempo è proseguita di là. --(-•° jhc °•-)-- (vetrina) 01:40, 9 lug 2007 (CEST)
Oops! Ho equivocato. L'uso iper-rispettoso di D.o lo vedo bene solo su Wiki israelitica, non su Wiki italiana, rispettosa ma laica. Sempre IMHO, ovviamente. --Cloj 16:46, 9 lug 2007 (CEST)

Corsivomodifica | modifica sorgente

Nomi di testate giornalistiche: corsivo e virgolettemodifica | modifica sorgente

Nel manuale di stile è detto che vanno messi in corsivo senza virgolette i titoli e vengono compresi anche i "giornali". Scritto così è un po' ambiguo. Non si capisce se si intendono i titoli degli articoli (che IMHO devono essere corsivi) ma anche le testate. Spulciando in giro trovo spesso che i nomi dei giornali e delle riviste vengono scritti in corsivo. Credo che i nomi dei giornali, le testate insomma, debbano essere scritti senza corsivo trattandosi di Nomi propri e non di titoli di opere. Proporrei quindi di precisare meglio la cosa nel manuale (magari c'è già scritto altrove, boh). --Amarvudol (msg) 09:49, 9 ago 2007 (CEST)

I nomi dei periodici (le testate) vengono spesso messi fra virgolette; come noto, il corsivo funge spesso da sostituto delle virgolette. Si è preferito adottarlo per semplicità. Nemo 12:13, 9 ago 2007 (CEST) P.s.: In che senso non sono titoli? Certo che lo sono! E poi come faresti a distinguere la Repubblica giornale da la Repubblica ente?
Le virgolette sono comunque sbagliate visto che il corsivo ce l'abbiamo. Che si usino molto è perché le vecchie Olivetti e l'ASCII non ce l'hanno :-). Inoltre mi pare che il manuale le dedichi a tutt'altro. Per titolo si intende appunto il titolo di un'opera (poesia, canzone, libro, disco, quadro, statua, ecc.); anche i titoli di articoli. Per le testate non sono convintissimo (per quello chiedevo). Il Corriere della Sera è il nome proprio di un particolare medium che raccoglie "opere" (gli articoli, in corsivo), inoltre è un marchio commerciale. In una citazione, IMHO, scriverei qualcosa del tipo:
  • Pinco Palla, Le mie vacanza passate a fare lavoro sporco su Wikipedia, Corriere della Sera, 31 ottembre 2122.
  • Alfredo Megiasso, «Scendo in campo!» tuona Berluscone IV, La Repubblica, 29 febbraio 2100.
E' anche vero che vedo utilizzare il corsivo per titoli di serie a fumetti (che sono testate) (vedi X-Men (fumetto). Magari sbaglio, ma vorrei capire perché :-). Sull'ambiguità non vedo problemi. Il giornale è La Repubblica (o La Repubblica, certamente non "La Repubblica"), l'istituzione (non ente ;-) ) è la Repubblica Italiana, poiché «[...] l'Italia è divenuta una repubblica - minuscolo - nel 1946 [...]».
Per aumentare l'entropia vorrei anche un parere sulle maiuscole (eterno problema). Se li trattiamo come dice il manuale (che premetto è la miglior sintesi possibile che mi è mai capitata di vedere su tali argomentI) si dovrebbe forse scrivere (corsivo o meno) Corriere della sera, Il giornale, Il foglio quotidiano e La repubblica. La convenzione più ragionevole, trattandosi di fatto di marchi, sarebbe utilizzare la forma originale, allora avremmo obrobri come CORRIERE DELLA SERA, il Giornale, IL FOGLIO quotidiano e La Repubblica. Credo sia meglio standardizzare nelle forme più leggibili rispettose del nome proprio con le maiuscole all'inizo di parola (salvo nelle congiunzioni e preposizioni, minuscole): Corriere della Sera, Il Giornale, Il Foglio (senza "quotidiano" che ho aggiunto per amor di paradosso) e La Repubblica. Pareri? --Amarvudol (msg) 13:42, 9 ago 2007 (CEST)
Perché non sono opere le serie a fumetti (che so essere anche testate)? Non avevo il minimo dubbio fino ad ora. mumble mumble Kal - El 14:04, 9 ago 2007 (CEST)
Mi sembra che tu abbia la tendenza a ridurre le accezioni delle parole. Un'ente è una «struttura organizzata per fini determinati a cui la legge riconosce personalità giuridica» (De Mauro) o «istituzione dotata di personalità giuridica» (Garzanti); il titolo è in generale una denominazione. Comunque, non vogliamo chiamarlo titolo? In ogni caso è il nome che distingue una pubblicazione permettendo di reperirla, come nel caso dei titoli dei libri; e come i titoli dei libri va distinto dalle parole comuni per chiarire la sua funzione. Le confusioni sono possibili (esiste anche la Repubblica senza ulteriori specificazioni, tanto per dire) poi è ovvio che ragionando non ci siano mai, ma secondo questo principio non dovremmo nemmeno mettere la h al verbo avere, l'accento a ecc. (e ovviamente, non dovremmo mai usare il corsivo); sono convenzioni. Se ti guardi in giro, nelle grammatiche e nei libri, vedi che si usano eccome le virgolette, in genere quelle basse; nel tuo caso Pinco Palla, Le mie vacanza passate a fare lavoro sporco su Wikipedia, «Corriere della sera», 31 ottembre 2122. Però sono d'accoordo: meglio il corsivo.
Sulle maiuscole: s'è già discusso molto, e come dici tu il manuale è molto completo, perché soprattutto s'è cercato di seguire un criterio unificante (e semplice) a cui adattare tutti i casi specifici, limitando al massimo le eccezioni. Per elevare a convenzione la scrittura Corriere della Sera bisognerebbe rifare tutto quanto. (Vedi le discussioni precedenti, molte in archivio.) Nemo 14:22, 9 ago 2007 (CEST) P.s.: Semmai la denominazione ufficiale è quella depositata in tribunale, ma vai a vedere i documenti originali di due secoli fa, magari...
Hai ragione e ho anche la tendenza ad avvitarmi nei ragionamenti :-) Quindi per farla breve. Ieri ho messo le mani a La Domenica del Corriere e a tutti i suoi redirect (come sa Kal-El che mi ha fatto una inversione di redirect) e ho modificato a manina una ventina di wikilink alla voce del giornale. Trovando tutte le possibili combinazioni tra corsivo, virgolette, maiuscole e minuscole, mi è sorto il dubbio su come trattare le testate e non sapevo come uniformare (se mai ce ne fosse bisogno), quindi, dopo aver controllato nel manuale, il dubbio, non risolto, l'ho riportato qua. Action Comics o Action Comics, questo è il dilemma :-))) --Amarvudol (msg) 15:10, 9 ago 2007 (CEST)
Ecco: questo è il punto. Io dilemmi non ne avevo. Per me è Action Comics. Cosa dice il (mio) guru grammaticale/ortografico/quant'altro :-) Nemo? Kal - El 19:45, 9 ago 2007 (CEST)
Anch'io non ho dubbi: corsivo. Anche perché altrimenti come facciamo a distinguere Topolino giornalino da Topolino personaggio? Nemo 21:21, 9 ago 2007 (CEST)
Anche per me corsivo, sicuramente è utile per distinguere. Ho notato che {{Cita news}} mette il titolo dell'articolo inserito fra " ", mentre mette in corsivo il nome del publisher. Esempio:
Scontri al confine tra Israele e Libano, Repubblica.it, 12-07-2006. URL consultato il 25-03-2007.
Credo sia corretto, per distinguere.--Trixt 23:39, 9 ago 2007 (CEST)
Vedo solo ora: non c'è nessuna necessità di distinguere, e se anche fosse dovrebbe essere il contrario e bisognerebbe usare le virgolette basse. Nemo 19:54, 23 ago 2007 (CEST)

Ancora su maiuscolo e corsivo (per le opere d'arte)modifica | modifica sorgente

Pensate sia il caso di aggiungere qualche norma per chiarire come vanno scritti i titoli delle opere d'arte? Nel Manuale di stile trovo le indicazioni più importanti, ovvero:

« Citazione di titoli di opere

Opere dell'ingegno (quali ad esempio titoli di libri o film) vanno sempre indicati in corsivo. Di norma, i titoli delle opere nelle lingue anglosassoni vogliono il maiuscolo su tutti i sostantivi che compongono il titolo: The Life and Opinions of Tristram Shandy, Gentleman (restano minuscole invece congiunzioni e preposizioni). Invece, nelle lingue neolatine le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi proprî: Vita e opinioni di Tristram Shandy. Per tutte le altre lingue si seguono le stesse convenzioni che per le lingue neolatine.

Il maiuscolo può passare o essere esteso alla seconda parola se la prima è un articolo (ad esempio: I promessi sposi, I Promessi sposi). »

(Wikipedia: Aiuto: Manuale di stile)

ma nel caso dei titoli di opere d'arte sarebbe meglio aggiungere che nelle pubblicazioni scientifiche in campo storico-artistico si mette il titolo in maiuscolo e in corsivo, escluso l'articolo. Ad esempio: il Giudizio universale di Michelangelo, il Cenacolo ( o l�’Ultima cena) di Leonardo, l’Annunciazione di Crivelli, il Ritorno dalla fuga in Egitto di Giovan Battista Benvenuti detto l'Ortolano... Questa regola ha qualche eccezione, ad esempio nel caso in cui l'articolo sia parte integrante del titolo, come ad esempio La Calunnia di Botticelli (in cui la Calunnia è un vero e proprio personaggio), o I sette vizi capitali di Bosch (nel senso che i vizi capitali sono proprio quei sette e non sette solo in quel dipinto). Nell'arte moderna invece, nei tanti casi in cui il titolo preciso è stato scelto dall'artista e non è derivato da usanze o tradizioni, nel caso ci sia l'articolo si mette pure questo in corsivo perché è parte integrante del titolo. Per fare un parallelo con l'opera lirica, in una pagina su Puccini troveremo la Madama Butterfly e la Turandot ma anche La fanciulla del West e La rondine.
Nei giorni scorsi su questo argomento si è discusso qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Arte--Diego Cuoghi 15:13, 23 ago 2007 (CEST)

Non capisco quale sia il problema. Se l'articolo non fa parte del nome proprio è ovvio che non va in corsivo, mentre può accadere il contrario, cioè l'articolo pur facendo parte del titolo può esserne separato, tipicamente perché incorporato in una preposizione. Infatti la maggior parte delle discussioni nascono dal dubbio fra Ultima cena e Ultima Cena, ad esempio, ma vedo che il Manuale di stile ha fatto concludere positivamente questo capitolo della discussione (per quelli che pensano che le chilometriche discussioni sull'argomento siano state inutili :-P). Nemo 20:02, 23 ago 2007 (CEST)

Benissimo allora, dovesse ricapitare una discussione di questo tipo basterà citare gli esempi contenuti nel Manuale di stile, che anche secondo me sono molti chiari e precisi. --Diego Cuoghi 21:36, 23 ago 2007 (CEST)

Il suo scopo è appunto semplificare la vita dei wikipediani e risolvere i conflitti, checché se ne pensi. Nemo 23:03, 23 ago 2007 (CEST)







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