Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Physik in der Wikipedia

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Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|--~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.

Abkürzung: WP:RPQS, WP:QS-Physik

Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

  • Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Zur Verwendung der QS-Vorlagen siehe Vorlagen Dokumentation.
  • Hinweise für das Verfassen von Physik-Artikeln finden sich hier.
  • Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
  • Links zu neuen Artikeln, Artikeln mit Redundanzen und Artikel mit Löschantrag befinden sich auf der Seite Wartung.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

Flussdichte,Stromdichte, Fluss (Physik)Bearbeiten

Ist beides nicht das gleiche? In dem ersten Artikel sollte man außerdem nicht durch Vektoren dividieren.--Debenben (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Es wird nicht durch Vektoren geteilt, es wird eine Ableitung gebildet, die ist ok. Ja, sollte das gleiche sein. --mfb (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2014 (CET)
In der Neutronenphysik werden Fluss und Strom unterschieden. Neutronenflussdichte ist ungerichtet und eine skalare Größe. Stromdichte kommt in der Neutronenphysik eher selten vor, aber wenn, ist sie sicher gerichtet. Im Zentrum eines völlig kugelsymmetrischen Reaktors wäre die Stromdichte Null, die Flussdichte keineswegs. --UvM (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2014 (CET)
Ist die Richtungsableitung in Richtung der Flächennormale gemeint?? Dann bitte hinzufügen. Erleichtert das lesen.--92.204.45.41 11:35, 22. Jan. 2014 (CET)

IMHO muss da aufgeräumt werden. Inbesondere kommt mir die Aufteilung in vektorielle und skalare Größen durcheinandergekommen vor. Vgl. nur die verschiedenen Stromdichten. Eine Gleichung wie \vec F = \frac{\mathrm{d}\Phi}{\mathrm{d}\vec A} würde ich niemandem durchgehen lassen. Und ist die "Neutronenflussdichte" bei UvM nicht ein Jargon, der korrekt "Fluenz" heißen müsste?--jbn (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Formeln in Flussdichte zu korrigieren. (Nebenbei: Bei den Formeln ist nicht nur die Notation falsch. Man kann aus der skalaren Größe Fluss ohne weitere Angaben überhaupt nicht auf die vektorielle Flussdichte schließen! Ich habe diese Angaben dadurch eingefügt, dass ich den Spezialfall herausgegriffen habe, wo F normal zu A ist. Das ist zugegeben ein sehr trivialer Fall, aber anders machen die differenziellen Gleichungen keinen Sinn). Ob das den Artikel rettet, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2014 (CET)

@jbn: Danke im Voraus, wenn du das Ganze aufräumst. Aber Neutronenflussdichte ("Dichte", weil pro Flächeneinheit) ist imho kein Jargon. Jargon ist es, Neutronenfluss zu sagen (wie fast alle Reaktorleute und manche Reaktorlehrbücher), wenn man Neutronenflussdichte meint. Neutronenfluenz ist das Zeitintegral der Neutronenflussdichte, also die Neutronen pro cm2, die z.B. eine bestrahlte Probe insgesamt bekommen hat. Deshalb ist auch "Fluenzrate" für Neutronenflussdichte korrekt ("...rate" = etwas pro Zeiteinheit). --UvM (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2014 (CET) -
Aha, richtig! Danke! - Vorm Aufräumen steht für mich aber erstmal Recherche an, quer durch die einschlägigen Regale in der UB, denn ich fürchte, das Durcheinander ist endemisch. --jbn (Diskussion) 21:02, 22. Jan. 2014 (CET)
Es gibt auch noch die Magnetische Flussdichte. Aus dem Handgelenk ist mir nicht klar, ob die ohne Verrenkungen mit dem in Übereinstimmung gebracht werden kann, was in Flussdichte dargestellt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2014 (CET)
Meines Erachtens passt die magnetische Flussdichte zu dem, was aktuell unter Flussdichte steht: Magnetische Flussdichte = Magnetischer Fluss pro Flächeneinheit. Die Neutronenflussdichte passt allerdings nicht dazu, da diese wie schon von UvM ausgeführt eine skalare Größe ist (Fluss durch kleine Kugel dividiert durch deren Oberfläche). --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt übrigends einen Artikel Fluss (Physik), der auch Strom (Physik) beschreiben will. Im Zusammenhang mit Elektrizität gibt es dagegen zwei Artikel elektrischer Strom, elektrischer Fluss sowie elektrische Flussdichte, elektrische Stromdichte. Ich habe den Eindruck, elektrischer Strom und Fluss sind vom Konzept her gleich, auch wenn sie vollkommen unterschiedliche Dinge sind (zwischen zwei Kondensatorplatten gibt es einen elektrischen Fluss, auch wenn kein Strom fließt). Ob man etwas Strom oder Fluss nennt wäre demnach einfach Konventionsfrage. Und dann gibt es Leute, die sich nicht daran halten: erster Buchtreffer--Debenben (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Neutronenflussgrößen

Als Beitrag zur Aufräumaktion in diesem Dschungel habe ich nachgesehen, welche einschlägigen Größen in der Neutronenphysik-Literatur definiert und wie sie bezeichnet werden. Schon auf diesem Einzelgebiet geht es einigermaßen durcheinander.
Befragte Bücher:
B/W: Beckurts/Wirtz, Neutron Physics, 1964
E/H: Emendörfer/Höcker, Theorie der Kernreaktoren, Bd. 1, 1982
MRRS: Musiol/Ranft/Reif/Seeliger, Kern- und Elementarteilchenphysik, 2. Auflage, 1995
S: Smidt, Reaktortechnik, Bd. 1, 1971
H: Hering, Angewandte Kernphysik, 1999
Statt mühsamer math-Bastelei nebenstehendes "Bild". Hier die Legende dazu:
a) Skalare Größen:
(1) Differentielle Flussdichte (E/H, MRRS) oder differentieller Fluss (B/W).
(2) Vektorflussdichte (MRSS) oder Vektorfluss (B/W). Achtung: bei E/H ist Vektorflussdichte die Größe (4).
(3a) und (3b) heißen beide Flussdichte (E/H) oder Fluss (B/W, S, H). In einer Variante des Buches B/W, Karlsruher Vorlesungsskript von Wirtz, 1966, steht an dem Wort Neutronenfluss die Fußnote "Genau müsste es Flussdichte heißen").
(3a) heißt, wenn zur Unterscheidung nötig, Spektrum oder energieabhängige(r) Fluss(dichte), (3b) dann totale(r) oder gesamte(r) Fluss(dichte).
b) Vektorgrößen:
(4) Vektorflussdichte (E/H)
(5) Stromdichte (E/H)
(6) Stromdichte (B/W), nur für axialsymm. Neutronenfeld definiert.
Natürlich können alle Größen zusätzlich noch von der Zeit abhängen. Und ihre Bezeichnungen werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht, durch den Vorsatz "Neutronen-" ergänzt.
-UvM (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2014 (CET)
Neutronenfluss habe ich gerade entsprechend überarbeitet. "Fluss (Physik)" ist dort nicht mehr erwähnt, denn den gibt es vielleicht gar nicht als allgemein einheitlichen Begriff? "Vektorfluss" auch nicht, denn der wird nachweislich (s.o.) verschieden definiert. --UvM (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2014 (CET)
Ich habe jetzt Fluss (Physik) hier mit eingetragen, denn der hat die QS ja ebenso nötig. Als vorläufige Maßnahme habe ich aus dem Artikel die Erwähnungen von "Strom" entfernt, weil durch den einzigen angegebenen Beleg (Wikibook Vektoranalysis II) nicht gedeckt. Und Strom ist doch wohl ein eigener Begriff, wenn auch mit Fluss verwandt, und sollte eher einen eigenen Artikel haben. Die vorgefundenen Aussagen zu "Fluss" habe ich (in der Annahme, dass sie alle zutreffen) in vernünftige Reihenfolge gebracht und einen EN eingefügt. --UvM (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2014 (CET)
Ich dachte immer "Stromdichte" -- im Unterschied zu "Flussdichte" -- kommt mit Erhaltungssätzen (Kontinuitätsgleichungen). Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder die über Flächen integriert werden können, und dann "Strom" bzw. "Fluss" liefern. Aber wenn ich das D-Feld (elektrischer Fluss) einer Punktladung über eine bei der Punktladung zentrierte Kugleoberlfäche integriere erhalte ich die Gesamtladung. Strömt die nun aus dem Integrationsvolumen? Eher nicht. Strom und Fluss sind sicherlich verschiedene Begriffe. --QuPhys (Diskussion) 04:49, 13. Mär. 2014 (CET)
Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder...: nein, auch das nicht immer. Bei der Neutronenflussdichte ist das "Feld" einfach ein dreidimensionaler Raum, der freie Neutronen enthält; der wird in den Neutronenphysikbüchern zwar "Neutronenfeld" genannt, ist aber kein Feld im Sinne von Feld (Physik), also auch kein Vektorfeld. Und beim "Strom" etwa in der Diffusionstheorie ist das wohl ähnlich, wenn man an voneinander unabhängige Einzelteilchen denkt. --UvM (Diskussion) 16:13, 13. Mär. 2014 (CET)
Beim Problem Strom, Stromdichte usw. passe ich ausdrücklich. Aber kann sich bitte jemand mit mehr theoretischem Überblick als ich wenigstens mal um Fluss (Physik)#Mögliche_Flussgrößen kümmern? Ich habe das in dem Artikel vorgefunden, mit Text versehen und zwecks Übersicht an den Anfang versetzt, aber ich weiß nicht, ob die beiden anderen genannten Fluss-Sorten außer dem skalaren Fluss eines Vektorfeldes wirklich irgendwo in der Physik vorkommen. --UvM (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Schwerkraft - Gravitation usw.Bearbeiten

i Info:: Ein großer Block an weitgehend überholten Teilen dieser Diskussion wurde am 22. März archiviert. Er ist nun dort zu finden Kein Einstein (Diskussion) 22:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Welchen Vorteil bringt das vorzeitige Abschieben ins Archiv?---<)kmk(>- (Diskussion) 11:03, 23. Mär. 2014 (CET)
Aus meiner Sicht: Bessere Übersicht, was überhaupt noch diskutiert wird bei gleichzeitiger Entlastung der QS-Seite insgesamt (es soll ja noch andere Themen hier geben, die findet man nur nicht erst nach scrollen einiger Bildschirmkilometer. Aber, wie bereits im BK gesagt, das ist nur ein Vorschlag. Der erste, den das stört, möge bitte revertieren. Kein Einstein (Diskussion) 11:08, 23. Mär. 2014 (CET)

i Info:: Zweite größere Archivierung überholter Diskussionen am 7. April. Spätestens wenn der Archivierungsbot einzelne Unterkapitel verschiebt, wird das bei automatischer Archivierung nicht mehr nachvollziehbar. Kein Einstein (Diskussion) 11:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion bisherBearbeiten

Ich will vermeiden, dass - wie leider immer wieder - nach langer Diskussion wenig bis nichts herauskommt. Daher nochmal der Versuch, durch eine Zusammenfassung den Stand von 130kB Text so zu konzentrieren, dass vielleicht wieder mehr sachkundige Diskutanten Ihre Meinung abgeben wollen. Ich hoffe, nicht unzulässig zu vereinfachen wenn ich den Roten Faden der Diskussion freizulegen versuche. Ich genehmige vorab, in meiner Zusammenfassung einzelne Punkte zu ergänzen bzw. zu revidieren. ich will keinen Standpunkt von mir abbilden, sondern den Diskussionsverlauf insgesamt.

Grundproblem und Erste AnsätzeBearbeiten

Ausgangspunkt waren mehrere Streitereien/Editwars im Bereich der Gravitation/Schwerkraft. Es zeigten sich mehrere Inkonsistenzen. Beispiel: Schwerkraft wurde einerseits synonym zur Gravitationskraft verwendet, andererseits auch synonym zur Gewichtskraft und drittens synonym zur Schwerkraft Hauptbedeutung Gravitation. Auch die Begrifflichkeit Schwerebeschleunigung, Fallbeschleunigung, Gravitationsbeschleunigung, Ortsfaktor... war nicht konsistent. Literaturbelege gibt es für jedwede Gleichsetzung oder Abgrenzung: ob hier jeweils das reine Gravitationsgesetz nach Newton gemeint ist, ein Zentrifugalkraftanteil dazu kommt wie auf jedem rotierenden Himmelskörper, oder weitere Anomalien berücksichtigt werden (Abplattung etc) bzw. der Spezialfall Erde gemeint ist - da gibt es nicht "den Königsweg".

Die ersten Anläufe wollten die verschiedenen Begriffe für uns klarer fassen. Eine Übersicht über den Bestand sah etwa so aus (Pyrrhocorax und Kein Einstein):

Lemma Artikelinhalt und Ausgestaltung Weiterleitungsziel von Bemerkung
Gravitation Phänomen der Massenanziehung, Übersichtsartikel mit HA-Verweisen Massenanziehung, Schwerkraft, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik
Gravitationsfeld lässt sich nicht von der Gravitationsfeldstärke trennen, sollte in gemeinsamem Artikel ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationsfeldstärke s.o. Gravitationsbeschleunigung ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationskraft Kraftwirkung im Gravitationsfeld, inkl. newtonsches Gravitationsgesetz Newtonsches Gravitationsgesetz, Newtonsches Theorem ohne Zentrifugalanteil
Gewichtskraft Kraftwirkung im homogenen Feld mit Zentrifugalanteil etc.
Fallbeschleunigung Ortsfaktor mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.
Erdbeschleunigung Erdschwerebeschleunigung, Normfallbeschleunigung Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Schwerefeld mit Zentrifugalanteil
Erdschwerefeld Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Gravitationspotential ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Schwerepotential mit Zentrifugalanteil
Geopotential Schwerepotential der Erde, „Erdpotential“ Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)

Einige Lemmata wie Schwerebeschleunigung, Erdanziehungskraft, Gewicht, Schwere ... würden wegen prinzipieller Uneindeutigkeit als Begriffsklärung enden müssen.

Die Diskussion verlagerte sich dann aber. Ausschlaggebend war imho ein Einwand von Rainald62. Ich würde ihn nach heutigem Diskussionsstand auch so umschreiben, dass bei diesem Ansatz jede Abgrenzung zwischen den Fachbegriffen in jedem der "benachbarten" Artikel einzeln erfolgen müsste, jeweils mit der Einschränkung, dass manche Bücher das auch anders abgrenzen. Am Beispiel der Artikel Ortsfaktor und Fallbeschleunigung habe ich das kürzlich etwas ausformuliert. Vorangetrieben von Pyrrhocorax und Rainald62 wurde zusammengetragen, welche Inhalte insgesamt besprochen werden müssen. Es entstand die Idee, dies jeweils im Wesentlichen in einem großen Artikel pro "Inhalt" zu tun. Das ist seit ca. 4. Februar so unwidersprochen. Die Feststellung, dass das nun Konsens sei, wurde wiederholt gemacht. Vorteil: Redundanzvermeidung und einmalige saubere Abgrenzung, worum es geht. Fragezeichen: Sind das nicht zu große Sammelsuria-Artikel?

Dezeitiger PlanungsstandBearbeiten

Relativ klar: Es gibt jeweils einen Artikel zu

Lemma Physikalischer Bedeutungsinhalt Anmerkung Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung Übersichtsartikel mit Hauptartikel-Verweisen Gravitation
Gravitationsfeld quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld, Feldstärke, Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem Hier steht noch der Einwand von Balliballi im Raum, das Newtonsche Gravitationsgesetz würde nicht zum Lemmabestandteil "Feld" passen (Besteht tatsächlich die Gefahr, dass Leser die ART unter Gravitationsfeld suchen und enttäuscht sind, Newtons Kraftfeld zu finden? --Rainald62 (Diskussion)) Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Gravitation
Gewichtskraft Gewichtskraft im Sinne m*g(real) (dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werfen…) Gewichtskraft

Wohl unstrittig:

Lemma Physikalischer Bedeutungsinhalt Anmerkung Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Normalschwereformel Bleibt im Wesentlichen so und eigenständig
Gravimetrie Fachgebiet, Bildungsgang, Messgeräte, Anwendungen (heuer Rosetta) Gravimetrie

Noch nicht wirklich geklärt:

Lemma Physikalischer Bedeutungsinhalt Anmerkung Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Schwerefeld Beinhaltet "g_real": Korrektur der "reinen" Gravitation durch Zentrifuglakomponente auf jedem Himmelskörper (ein eigener Artikel nur dazu ist zu dünn, daher gebündelt mit den konkreten Gegebenheiten auf der Erde:); Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Fallbeschleunigung*, Ortsfaktor*, Erdschwerefeld, teilw. Geopotential und Schwereanomalie
Schwerefeld der Erde Beinhaltet recht konkretes zur Gravimetrie. Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien. Statt eigenes Lemma eher selbstständige Artikel zu Normalschwere, Schwereanomalie Normalschwere, Schwereanomalie

Noch nicht sauber geklärt, wo Begriffsklärungen sein sollen, wie die stark überlappenden Artikel aus dem Bereich Erdradius, Erdabplattung, Referenzellipsoid, Erdfigur, Geoid, Geopotential, Lotrichtung, Niveaufläche, Schweregradient, Schwereabplattung geglättet werden

Mit der freundlichen Einladung, mich zu korrigieren und zum derzeitigen Planungsstand seine Meinung abzugeben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 00:00, 9. Mär. 2014 (CET) (ich habe an einigen Stellen* Ergänzungen von Rainald direkt eingearbeitet, es war schon spät gestern Kein Einstein (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2014 (CET))

g als Einheit und g_0 als NormwertBearbeiten
Vielen Dank schonmal für die Mühe, ich glaube es geht langsam voran. Soweit ist auch alles gut bis auf die Normfallbeschleunigung bzw. Erd(schwere)beschleunigung, die aus meiner Sicht noch unberücksichtigt bleibt: Erd(schwere)beschleunigung ist sowohl Einheit als auch Messgröße und daher ein relativ schwieriger Fall. Insofern müsste man einen Artikel wie Erdbeschleunigung beibehalten, der den Bedeutungsunterschied des Wortes bei "der Ortsfaktor beträgt 1,1g wobei g die Erdbeschleunigung ist" und "die Erdbeschleunigung beträgt 1,1g wobei g die Normfallbeschleunigung ist" erklärt. Am Anfang eines Artikels zum Schwerefeld der Erde zu schreiben Ortsfaktor auf der Erde und Erdbeschleunigung sind synonym bzw. unterscheiden sich um Zentrifugalkraft o.ä. ist beim ersten Beispiel falsch.--Debenben (Diskussion) 01:04, 9. Mär. 2014 (CET)
Guter Punkt. Es geht ja eher um die Normfallbeschleunigung, ein Bezug zur Erdschwerebeschleunigung am Messort ist eigentlich ja gar nicht gegeben, wenn ich das richtig sehe. Daher sehe ich auch nicht die Erdschwerebeschleunigung als eigenständig-erhaltenswert an sondern höchstens die Normfallbeschleunigung, die imho wahlweise ein Stub oder ein Abschnitt im großen Artikel sein sollte. Tendenziell eher ein Stub, da das in sich geschlossen abgehandelt werden kann. Kein Einstein (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2014 (CET)
Die Normalschwere ist der Ortsfaktor, der zur Festlegung der mittlerweile abgeschafften Krafteinheit Kilopond verwendet wurde, 9,80665 m/s². Ich würde daher Normalschwere und Normfallbeschleunigung nach Kilopond weiterleiten statt nach Normalschwereformel (wo man schreiben könnte, "9,80665 m/s² ist der Wert von g bei 45° nach der Schwereformel von ..."), bzw. nach Erdbeschleunigung (wo er als Vorgabe zur Benutzung anstelle der lokalen Schwere missverstanden werden kann). Mit der Verwendung von g als grobe Beschleunigungseinheit hat dieser exakt definierte Wert auch nichts zu tun.
@Daneben: die beiden Fragmente kann ich nicht deuten. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 10. Mär. 2014 (CET)
Ich glaube als Normalschwere werden alle Werte der Erdbeschleunigung bezeichnet, die nach der Normalschwereformel berechnet sind, und dann würde die Weiterleitung nach Normalschwereformel am Besten passen. Eine Weiterleitung von Normfallbeschleunigung nach Kilopond finde ich nicht die beste Lösung, weil man dann eine Beschleunigungseinheit auf eine Krafteinheit weiterleitet. Ein eigener kleiner Artikel wäre da besser. Das hatte ich am 27. Januar schonmal vorgeschlagen und von KaiMartin kam der Einwand, dass der Begriff Normfallbeschleunigung gegenüber Erdbeschleunigung kaum verwendet wird. Das stimmt zwar, liegt aber auch daran, dass neben Normfallbeschleunigung auch die Begriffe/Schreibweisen Norm-Fallbeschleunigung, Normerdbeschleunigung, Norm-Erdbeschleunigung, Normschwerebeschleunigung und Norm-Schwerebeschleunigung in der Fachliteratur verwendet werden. Ein Artikel unter einem der genannten Lemma hätte den großen Vorteil, dass sofort klar ist, dass es eben keine ortsabhängige Messgröße ist. Den verirrten Lesern, die die Normfallbeschleunigung unter dem Stichwort Erdbeschleunigung suchen kann man dann einfach helfen, indem man in dem Artikel zur Schwerebeschleunigung der Erde erwähnt, dass sich aus dem Mittelwert an der Erdoberfläche auch eine Einheit entwickelt hat.
@Reinald: Mit den Fragmenten wollte ich nur die Doppelbedeutung von "Erdbeschleunigung" illustrieren. Einerseits als ortsabhängige Physikalische Größe: "In 1AU Entfernung ist der Wert der Erdbeschleunigung nur noch ein Bruchteil von dem, den man an der Erdoberfläche misst", andererseits als ortsunabhängige Einheit: "die Fallbeschleunigung auf dem Mond ist nur ein Drittel der Erdbeschleunigung"--Debenben (Diskussion) 13:00, 12. Mär. 2014 (CET)
Ergänzung: Ich würde inzwischen klar für einen eigenen Artikel plädieren. Anlass ist die Verlinkung von Standardschwerkraft im überarbeiteten Artikel Kilopondmeter. Der Link zielt auf Schwerkraft, meint aber Normfallbeschleunigung. Ein weiteres Beispiel ist Standard-Erdbeschleunigung im Artikel Spezifischer Impuls. Damit die relevanten Informationen von allen sofort gefunden werden sollte man alle möglichen Bezeichnungen als Weiterleitung anlegen. Um nicht immer auf Abschnitte weiterleiten zu müssen, wäre es besser unter einem der Lemma einen eigenen Artikel für die Einheit zu haben. Der kann einfacher ausgebaut werden, eine Infobox bekommen und alle alternativen Bezeichnungen aufzählen, ohne dass es den Lesefluss stört.--Debenben (Diskussion) 17:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

Neuer VorschlagBearbeiten

Ich würde mal aus Stefans, KeinEinsteins und meinen Beiträgen folgenden zusammenfassenden Vorschlag zusammenbasteln:

  • Der bisherige Artikel Schwerefeld wird in Schwerefeld (Himmelskörper) umbenannt. Der Inhalt sollte in Zukunft vor allem die konkreten Ausprägungen an realen Beispielen behandeln. Den größten Stellenwert wird naturgemäß die Erde einnehmen.
  • Das Lemma Schwerefeld wird zu einem Redirect auf Schwerefeld (Himmelskörper), damit man bei Eingabe dieses Suchbegriffs auch einen einschlägigen Artikel findet.
  • Der Artikel Schwerefeld (Himmelskörper) enthält eine Wp:BKL#II mit einem Baustein (Vorlage: Dieser Artikel), wo auf den allgemeieneren Gravitationsartikel verwiesen wird für diejenigen Leser, die eigentlich nach dem Gravitationsfeld suchten.
  • Die Einleitung wird so gestaltet, dass sie diesen Diskussionsstand auch wiedergibt. Also eher in Richtung der Einleitung wie sie vor den Änderungen von Stefan und KeinEinstein bestand, d. h. ausdrückliche Einschränkung auf das Schwerefeld im planetenfesten Bezugssystem.

Ist dieser Vorschlag mehrheitsfähig? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

Solange der mühsam "erkämpfte" Hinweis auf die Doppelbedeutung von "Schwerefeld" nicht wieder unter den Teppich gekehrt wird, bin ich mit allem einverstanden. Ist übrigens schon aufgefallen, dass die Links auf andere Sprachen nicht mehr stimmen?! Erdschwerefeld sollte ein eigenständiger Artikel bleiben (und überhaupt mal Links auf andere Sprachen bekommen). --Balliballi (Diskussion) 12:51, 31. Mär. 2014 (CEST)
Nein, sollte er nicht. Das erinnert KeinEinstein schon richtig. Nur nochmal um gegen die langsam beginnende Generalamnesie anzukämpfen: In der Historie dieser Diskussion war es zunächst Konsens, dass alle "irdischen" Probleme von einem allgemeinen Gravitationsartikel losgelöst werden sollten. Danach folgte mein Vorschlag, diesen Artikel "Erdschwerefeld" zu nennen. Danach einigte man sich darauf, dass das allgemeinere Lemma "Schwerefeld" besser wäre, da dadurch außerirdische Himmelskörper nicht diskriminiert werden. Dies führte zu dem aktuellen Missverständnis, dass manche (Rainald, Stefan) unter diesem Artikel einen allgemeinen, theoretischen Begriff verstehen, während andere (QuPhys, KeinEinstein, ich) darunter einen konkreten, anwendungsbezogenen Begriff verstehen. Um dies klarzustellen gab es nun den Vorschlag (Stefan, ich), das Lemma in "Schwerefeld (Himmelskörper)" umzubenennen. Langer Rede kurzer Sinn: Dies ist der Artikel Erdschwerefeld, der um ein paar andere Planeten und einen ausführlicheren Theorieteil erweitert wurde! --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:23, 31. Mär. 2014 (CEST)
Treffende Zusammenfassung, danke dafür. :) --Stefan 13:33, 31. Mär. 2014 (CEST)
Nö, vgl. Pyx' Erdbezogenheit mit KEs letztem Beitrag.--Rainald62 (Diskussion) 22:36, 31. Mär. 2014 (CEST)
(BK) +1. Möchte aber folgende Kleinigkeit noch zu bedenken geben, die kann aber später immernoch problemlos mit Minimalaufwand geändert werden und soll jetzt zu keiner Verzögerung führen: Irgendwann könnte irgendein Bürokrat dort einen Hebel aus WP:BKL oder WP:WL ansetzen, da ein klammerloses Lemma auf ein BKL-II-Klammerlemma weiterleitet, was wohl eher als BKL-I realisiert werden sollte. Ich persönlich kann aber auch mit BKL-II damit leben und werde es unterstützen. Langfristig (um zukünftige Reibereien mit bisher nicht involvierten Dritten zu vermeiden) wäre aber vielleicht eine BKL-I unter Schwerefeld sinnvoller (insbesondere da wir gar nicht so genau wissen, ob statistisch die Leser eher zu Gravitationsfeld oder dem effektiven zusammengesetzten Feld wollen, was eben genau die Hauptbedingung für BKL-I ist). Aber wie gesagt, diese Kleinigkeit kann später immernoch in 3 Sekunden geändert werden und soll hier jetzt kein Blocker sein. --Stefan 13:33, 31. Mär. 2014 (CEST)
WP:BKL#Einträge lässt keinen Interpretationsspielraum: "Jeder Zielartikel soll eine jeweils andere Bedeutung des Stichwortes behandeln. Eine Sammlung konkreter Anwendungsfälle von nur einer Bedeutung des Stichworts ist nicht Gegenstand einer Begriffsklärung" --Rainald62 (Diskussion) 22:36, 31. Mär. 2014 (CEST)
Ich bin immer nochnicht glücklich mit einem Lemma Schwerefeld (Himmelskörper). Wer tippt so etwas ein bzw. verlinkt das? Und eine Redirect-Lösung von Schwerefeld auf Schwerefeld (Himmelskörper) fände ich gänzlich skurril. Was spräche dagegen, gleich alles auf Schwerefeld zu belassen und dort den BKH zu haben??
Wenn schon Schwerefeld (Himmelskörper), dann müsste Schwerefeld eine BKS werden. Dagegen war aber schon einmal starke Opposition von Rainald62. Vielleicht sieht er im Lichte des Diskussionsverlaufes das nun anders.
Vielleicht mehr morgen im Chat? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:22, 31. Mär. 2014 (CEST)
Oben war ein nicht gemeldeter Bearbeitungskonflikt.
Zu welchem Himmelskörper außer der Erde oder welcher Klasse von Himmelskörpern gäbe es so viel über das Schwerefeld zu sagen, dass das den Artikel des Himmelskörpers/der Klasse sprengen würde? (Und die Erde hat mehrere Artikel, die sich mit ihrem Schwerefeld beschäftigen.) Wo also ist das Problem? --Rainald62 (Diskussion) 22:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

UmsetzungBearbeiten

Mal wieder ein neuer Abschnitt. Wir sollten irgendwie festhalten, was bereits umgesetzt ist, zwecks Übersicht. Liste einfach erweitern. --Stefan 16:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Ähm, 'tschuldigung, aber verwechselst Du da nicht Deine persönliche Meinung mit einem Konsens? Ich bin entschieden gegen eine "Kompromiss-Einleitung". Ich halte das Lemma des Artikels nicht besonders für gelungen. Wenn jemand ein Lemma findet, das besser zum Ausdruck bringt, dass hier ausdrücklich das Schwerefeld im planetenfesten Bezugssystem gemeint ist, könnten wir uns gerne über eine Umbennung unterhalten. "Erdschwerefeld" hatte ich früher mal vorgeschlagen. Was ich auch in Ordnung fände wäre eine BKL-II, etwa in der Art: "Dieser Artikel behandelt das Schwerefeld eines Planeten. Für das allgemeine Gravitationsfeld siehe Gravitation" oder so ähnlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:26, 30. Mär. 2014 (CEST)

TLDR: Solange der Begriff "Schwerefeld" in der WP auch mit Gravitationsfeld identifiziert wird, bin ich zufrieden, das Planeten-/Erdspezifische sollen die Astronomen/Geodäten unter sich ausmachen. --Stefan 08:04, 31. Mär. 2014 (CEST)
Lange Version: Von mir aus gerne auch mit Vorlage:Dieser Artikel, ja. Oder zusammenlegen mit Erdschwerefeld unter Erdschwerefeld. Wenn es nur um das Lemma geht, unter dem der Inhalt firmiert, schlage ich meinen momentanen Favoriten vor: Schwerefeld (Geodäsie) (dann könnte man sogar Schwerefeld zur BKL auf Gravitationsfeld und Schwerfeld (Geodäsie) machen). Solange im Artikel jedoch gleich zu Beginn direkt klargestellt wird, wie es sich zum Gravitationsfeld verhält und dass es hier um kombinierte Kräfte in einem Anwendungsfall (Planeten, Erde) und nicht um grundlegende Physik geht, bin ich zufrieden. Alles andere sollen andere Leute entscheiden. Aber wegen dieser Lapalien werde ich jetzt keine Endlosdiskussionen mehr führen. --Stefan 07:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Erdbeschleunigung in Schwerefeld integriert. Dann kam aber ein Revert dazwischen. Mal sehen. Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 1. Apr. 2014 (CEST)

Erdschwerefeld in Schwerefeld integriert. Kein Einstein (Diskussion) 22:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Als Denkanstoß weise ich nal auf den Artikel Gravity of Earth hin. --Balliballi (Diskussion) 15:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Geopotential in Schwerefeld integriert. Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich gehe gerade die Links auf Schwerefeld durch. Die sollten natürlich auch unserer Sprachregelung entsprechend richtig auf Schwerefeld verweisen - oder vielleicht doch lieber auf Gravitationsfeld etc. Sicher ist es gut, wenn mir da ab und an jemand auf die Finger sieht, da macht man schnell mal 'nen Flüchtigkeitsfehler oder eine andere Verlinkung ist etwas eleganter oder zielführender.
Eine Änderung in Lagrange-Punkte scheint mir etwas verzwickt. @Rainald62: „Es handelt sich um Nullstellen des Schwerefeldes in jenem rotierenden Bezugssystem, in dem auch die beiden schweren Himmelskörper (z. B. Sonne und Planet) ruhen“ - wenn wir unter Schwerefeld nicht auch die Wirkung der Rotation eines solchen Bezugssystems verstehen wollen (im Artikel Schwerefeld rotiert der eine Himmelskörper, um den es geht), ist Schwerefeld hier doch irreführend. Gravitationsfeld mag ja auch irreführend sein, weil ja ein Zentrifugalanteil eine Rolle spielt - wie kann man das besser formulieren? Kein Einstein (Diskussion) 17:15, 9. Apr. 2014 (CEST)
Schwerefeld ist in jedem Falle besser als Gravitationsfeld, schon aus logischen Gründen. Sonst stünde da sinngemäß, dass das Gravitationsfeld Null ist, weil das Gravitationsfeld durch das Zentrifugalfeld aufgehoben wird. (Etwas ist entweder Null, oder es wird von was anderem kompensiert - beides zugleich geht nicht). Mein Verbesserungsvorschlag wäre, dass man die beiden Sätze rumdreht, also zuerst über die Komponenten spricht und dann über die Summe, etwa so: "An diesen Punkten heben sich die Gravitationskräfte und die Zentrifugalkräfte im rotierenden Bezugssystem gegenseitig auf. Das effektive Schwerefeld ist also Null." (oder so ähnlich). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:20, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ja, oder so ähnlich. Erstens wird der Leser über den Plural "Zentrifugalkräfte" stolpern (jedenfalls denke ich lieber an zwei Gravitationskräfte und eine Zentrifugalkraft statt an zehn Gravitationskräfte und fünf Zentrifugalkräfte), zweitens fehlt die Angabe des Bezugssystems, drittens interagieren die Kräfte nicht ("heben sich gegenseitig auf"), schon gar nicht heben sich Kräfte an verschiedenen Punkten auf (falls der Leser den Plural kapiert hat), viertens ist nicht das Schwerefeld null, sondern die Feldstärke an diesen Punkten, also die Schwere, fünftens ist es inkonsequent, eine implizite Definition von Schwere in die Einleitung von Lagrange-Punkte zu schreiben, sich aber gegen eine entsprechend allgemeine Definition in Schwerefeld zu sträuben – jedenfalls verstehe ich K.E.s "wenn wir ... nicht wollen" so, als gäbe es da ein Widerstreben, dessen Ursache mir unverständlich ist. --Rainald62 (Diskussion) 23:13, 9. Apr. 2014 (CEST)
Was ich da geschrieben habe, war nicht als Formulierungs-Vorschlag gedacht, sondern als Konzept, also leg bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Ein paar Deiner Kritikpunkte kann ich aber erklären: (zweitens) Das Bezugssystem hatte ich nicht erwähnt, weil ich, als ich das schrieb, noch über etwas anderes gestoplert bin: Im Artikel steht, dass das Bezugssystem gemeint sei, in dem beide schwere Körper ruhen. Ein solches Bezugssystem gibt es aber nur, wenn der Abstand zwischen ihnen konstant ist. Das gibt es aber nur für den Idealfall einer Kreisbahn. Bei einer Kepler-Ellipse (allgemeiner Fall) gibt es ein solches Bezugssystem nicht. Wie sieht es da mit den Lagrange-Punkten aus? (fünftens) Wenn Du da auf meine Disskussionsbeiträge zum Artikel "Schwerefeld" anspielst: Es war immer meine Absicht in dem dortigen Artikel das Feld auf einer konkreten Planetenoberfläche zu besprechen. Das Lemma "Schwerefeld" für jenen Artikel kam nicht von mir und ich habe es nur im Sinne eines Kompromisses akzeptiert. Bisher sah ich nicht die Notwendigkeit, einen dritten Artikel neben dem Gravitationsfeld (im Inertialsystem) und dem Planetenschwerefeld (im System der ruhenden Planetenoberfläche) zu haben. Sollte dieser dritte Artikel (Schwerefeld im allgemeinen beschleunigten Bezugssystem) sich als notwendig herauskristallisieren, wäre ich sofort bei Dir diesen Artikel unter Schwerefeld zu lemmatisieren und für das Planetenschwerefeld ein anderes Lemma zu finden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:21, 10. Apr. 2014 (CEST)
Pyrrhocorax Linie für die Lagrange-Punkte finde ich gut, könnte ich mitgehen.
Zum Thema „allgemeine Definition in Schwerefeld“ und den Dauerpunkt des Erdschwere/Schwerefeld-Lemmas: Benötigen wir tatsächlich eine Aufteilung von "Schwerefeld auf einer Himmelskörperoberfläche (wo also genau und nur die Rotation des Himmelskörpers zum Gravitationsfeld dazukommt)" und "Schwerefeld im allgemeinen Fall (wo also irgendwelche Zentrifugalkräfte der Gravitation überlagert werden)"? Ich bin ja immernoch nicht überzeugt, werfe aber als Lösungsideen in dir Runde: Statt "unseren" Schwerefeld-Artikel auf ein relativ abseitiges Lemma Schwerefeld (Himmelskörper) zu verschieben könnte doch eher der allgemeinere Begriff, der auch Zentrifugen, Lagrange-Punkte und Satelliten einbezieht, ein Lemma wie Effektives Schwerefeld oder so bekommen? Oder vielleicht genügt auch ein eigenes abgetrenntes Kapitel Schwerefeld#effektives Schwerefeld (oder Schwerefeld#allgemeinere Definition oder…), dann müssten wir auch nicht an der TF/Begriffsetablierungsgrenze balancieren und könnten doch direkt verlinken. Kein Einstein (Diskussion) 15:49, 10. Apr. 2014 (CEST)
Im Ausschlussverfahren: "Effektives Schwerefeld" geht weder als Lemma noch als Artikelüberschrift, da ich glaube, dass es Begriffsbildung wäre. Außerdem ist auch das Schwerefeld auf der Erdoberfläche "effektiv" in seiner Wortbedeutung (nämlich: effektiv = wirksam). Bliebe noch die "allgemeinere Definition". Das wäre meiner Ansicht nach der einzig gangbare weg. Die Einleitung von Schwerefeld müsste dann entsprechend angepasst werden, ungefähr: "Ein Schwerefeld ist ... Im engeren Sinne ... Im weiteren Sinne ...". --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:46, 10. Apr. 2014 (CEST)
Nachtrag: Ich war mal mutig: siehe Versionsunterschied Bei Nichtgefallen bitte nachbearbeiten und schlimmstenfalls löschen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:32, 10. Apr. 2014 (CEST)
Zu (zweitens): Bei elliptischer Bahn gibt es kein "natürliches" Bezugssystem (aktuelle Winkelgeschwindigkeit für L1 und L2, mittlere Winkelgeschwindigkeit für L3 bis L5???) und damit nicht "die" Lagrange-Punkte. In einem Artikel über "die" Lagrange-Punkte ist also die Definition mit "dem" Bezugssystem völlig korrekt.
Zu (fünftens): Bitte keine Begriffsfindung (engere/weitere Bedeutung). Es handelt sich bloß um verschieden häufige Verwendungen ein und desselben Begriffs. Ein Artikel extra für die häufigste Verwendung ist nicht nötig, denn der Planet, dessen Schwerefeld meist gemeint ist, hat bereits mehrere Artikel über sein Schwerefeld. --Rainald62 (Diskussion) 21:32, 10. Apr. 2014 (CEST)

Erdschwerefeld außerhalb der ErdeBearbeiten

Ad Schwerefeld: Im Unterabschnitt "Erdschwerefeld außerhalb der Erde" werden offensichtlich auch die Zentrifuganteile der Eigenrotationen der beteiligten Himmelskörper überlagert. Das halte ich für falsch. Außerdem halte ich es für sinnlos, in diesem Artikel die Bewegung von Körpern (Satelliten etc) anzusprechen. Die fallen nämlich ausschließlich im Gravitationsfeld. Der legendäre "Zentrifugalanteil" beeinflusst sie nicht. Und für Die Bewegung fallender Äpfel müsste man dann auch noch die Coriolosbeschleunigung berücksichtigen. Also mein Petitum: Wenn schon Schwerefeld mit Zentrifgualanteil, dann nur bezogen auf Gewichtskraft, und nur bezogen auf die "anfängliche Beschleunigung" von Dingen, die aus der Mitrotation heraus losgelossen werden (der sprichwörtliche Apfel in dem Moment, wo er sich vom Ast löst). Letzteres wurde am Anfang des Artikels durchaus eingehalten, aber eben nicht gegen Ende. --QuPhys (Diskussion) 01:34, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das, was sich überlagert, sind Gravitationsbeschleunigung (reine Massenanziehung) des Planeten und die Zentrifugalbeschleunigung, die aus dem Bahndrehimpuls des Probekörpers gegenüber dem Massenschwerpunkt des Planeten resultiert. Also beispielsweise das Gravitationspotential der Erde (GM/r) plus Zentrifugal"potential" des Satelliten bzgl. des Massenschwerpunktes der Erde. Für Körper, die fest auf der Erde stehen ist das natürlich die Erdrotation selber. Aber für alles was über der Erde schwebt und irgendwie selbstständig um die Erde rotiert, ist deren eigene Winkelgeschwindigkeit (und nicht die der Erde) relevant. Genau das ist der Zentrifugalanteil. Beispielweise bei geostationären Satelliten ist der Zentrifugalanteil betragsmäßig genau gleich der Gravitationsbeschleunigung (Geosynchrone Umlaufbahn). Geostationäre Körper haben somit das Schwerepotential Null, Zentrifugalkraft und Gravitationskraft einzeln sind aber stark nicht Null. --Stefan 09:40, 5. Apr. 2014 (CEST)
Ad "Alles was über der Erde schwebt …": das ist doch genau mein Punkt. Du verweist auf die "eigene Winelgeschwindigkeit" - womit doch wohl die Winkelgeschwindigkeit in einem Intertialsystem (und eben nicht dem Erdfesten Bezugssystem) gemeint ist. Zugegeben bei geostationären kann man mit dem Schwerefeld rechnen. Bei allen andern doch nicht! Die bewegen sich doch relativ zum Erdfesten Bezugssystem, erfahren daher die Coriolisbeschleunigung (oder nicht?). Und wenn ich jetzt zwei Himmelskörper ins Spiel bringe (wie bei der Diskussion der Lagrangepunkte) kann man nun mit Sicherheit nicht mehr die legendären Zentrifugalanteile (der Eigenrotation!) überlagern (das wäre dann sowas wie die Überlagerung zweier Bezugssysteme). Oder bin ich hier auf dem völlig falschen Dampfer? --QuPhys (Diskussion) 13:14, 5. Apr. 2014 (CEST)
Achso, ich glaube jetzt verstehe ich deine Aussage besser, hatte dich wohl zunächst missverstanden, sorry. Ja, in einem Intertialsystem meinte ich meine Aussagen implizit. Und ich glaube auch, du hast recht mit deinen sonstigen Vermutungen (ohne jetzt nochmal intensiv drüber nachzudenken). --Stefan 15:01, 5. Apr. 2014 (CEST)
QuPhys Einwand ist geeignet, mich zu verwirren: Es ist logischer, die Lagrange-Punkte im Inertialsystem zu betrachten. Zustimmung. Was GRACE und Konsorten betrachten sind die Schwereanomalien. Diese sind natürlich für g_real bzw. für die Gewichtskraft mit entscheidend, was sie zu Schwerefeld schlagen würde. Andererseits ist das ja ohne Zentrifugalanteil, was eine Behandlung in Gravitationsfeld nahelegen würde.
Lagrange sollte also raus. Die Satelliten aber würde ich - evtl. reduziert - belassen, da sie das Schwerefeld vermessen - Stichwort Satellitengeodäsie. Weitere Meinungen? Kein Einstein (Diskussion) 22:54, 5. Apr. 2014 (CEST)
Kochen wir das mal runter: das "Schwerefeld" (in der derzeitigen Wikipedia-Variante, also mit "Zentrifugalanteil") genügt nicht dem Prinzip "Kräfte addieren sich wie Vektoren". Das Schwerefeld (in der derzeitigen Wikipedia-Variante) zweier Himmelskörper (jeder mit seiner ihm eigenen Eigenrotation) lässt sich nicht vektoriell addieren (genauer: man kann sie gerne addieren, nur ist die Resultierende physikalisch bedeutungslos). Ich wiederhole also: wenn Schwerefeld mit Zentrifugalanteil (wegen Eigenrotation des Himmelskörpers, was wohl der Kompromiss ist), dann nur bezogen auf genau EINEN Himmelskörper, und nur bezogen auf RUHE relativ zum Himmelskörperfesten Bezugssystem (sonst kommt noch Coriolis ins Spiel). --QuPhys (Diskussion) 03:11, 6. Apr. 2014 (CEST)
Zu den Satelliten: die nehmen Daten, die in einem hinreichend komplizierten Algorithmus zu "Schwerefelddaten" werden (mit "Schwerefeld" wohl im Sinne des derzeitigen Kompromiss). Da die Masseverteilung der Erde nicht perfekt kugelsymmetrisch weichen Satellitenbahen durchaus von ihren Keplerorbitalen ab. Dafür ist nun allerdings die zeiltiche Variation des "momentanen" Gravitationsfeldes verantwortlich (die zeitliche Variation wird durch die Rotation der Erde bezüglich eines Inertialsystems verursacht), und nicht der "Zentrifugalanteil" im Schwerefeld. Ich glaube unter Berücksichtigung der derzeitigen Kompromisslage (Schwerefeld = Gravitationsfeld plus Beschleunigungsfeld im Himmelskörperfesten Bezugssystem) kann der Artikel "Schwerefeld" gehörig gekürzt werden. Alle Ausführungen zu bewegten Dingen, Satelliten etc. finden m.E. keinen Platz. --QuPhys (Diskussion) 03:39, 6. Apr. 2014 (CEST)
Zu "Alle Ausführungen zu bewegten Dingen, ..." – ganz recht, siehe "für einen im Bezugssystem ruhenden Körper." in meinem ersten Absatz.
Zur Vektoraddition: Ein und denselben Vektor, repräsentiert in verschiedenen Bezugssystemen, zu sich selbst zu addieren geht mit jeder vektoriellen Größe schief.
Zu den Lagrange-Punkten: Sofern es um die Theorie geht, wo es nur zwei schwere Himmelskörper gibt und die Bahnen kreisförmig sind, ist die Betrachtung in einem rotierenden Bezugssystem durchaus übersichtlich (und üblich, siehe die globale Verwendung von Datei:Lagrange points2.svg). In der Praxis ist die Betrachtung in einem rotierenden Bezugssystem darüber hinaus numerisch stabiler als in einem Inertialsystem (keine kleinen Differenzen großer Größen – das Argument gilt auch für die Satellitengeodäsie). Das rotierende Bezugssystem ist aber, anders als manche, denen der Überblick fehlt, hier vertreten, nicht ein mit einem Himmelskörper fest verbundenes Bezugssystem, sondern es rotiert mit der Umlaufperiode um den gemeinsamen Schwerpunkt, und die Gezeitenkräfte werden nicht ausgeblendet, sondern sind für die erfolgreiche Modellierung der Lagrange-Punkte wesentlich.--Rainald62 (Diskussion) 10:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mal eine Straffung bzw. Umlagerung versucht. Die Unstimmigkeit kam herein, weil ich im ersten Schritt bei der Integration der Inhalte der ehemals eigenständigen Artikel möglichst wenig Arbeit der Autoren löschen wollte - meist findet sich ja doch ein anderer Artikel (Lagrangepunkte ins Gravitationsfeld?) oder ein anderer Bezug (Satellitenmissionen zur Erforschung des Schwerefeldes an der Erdoberfläche, nicht als Anzeiger des Schwerefelds in einigen hundert km Höhe). Wo siehst du, QuPhys, weiteren Kürzungsbedarf? Wo und wie würdest du, Rainald62, die Lagrangepunkte behandelt sehen wollen? Kein Einstein (Diskussion) 15:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

Lagrange-Punkte müssen weder in Schwerefeld noch in Gravitationsfeld erwähnt werden, falls sie aber in einem der beiden Artikel erklärt werden sollten, dann wäre das ganz sicher Schwerefeld. Sie haben aber einen eigenen (lesenswerten) Artikel, was angesichts der über 300 Links aus dem ANR auch so bleiben sollte.
Kürzungsbedarf in Schwerefeld sehe ich überall, wo Inhalte nach Schwereanomalie oder Normalschwereformel passen. --Rainald62 (Diskussion) 16:23, 6. Apr. 2014 (CEST)
Lagrange-Punkte ist Lesenswert. Den einfach tilgen und woanders reinzimmern halte ich für kontraproduktiv, zumal dort momentan keinerlei echte Redundanzen vorliegen. (Inhaltlich gehört es zu Dreikörperproblem, aber auch da würde ich es nicht einfach reinhämmern) --Stefan 16:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Probekörper und FeldstärkeBearbeiten

Ich habe auf Diskussion:Prüfkörper#Begriffsklärung? angeregt, die Verwendung von Probekörper und die von Püfkörper zu trennen. Mir fiel auf, wie von Probemasse weg auf Probekörper umgelinkt wurde, der Artikel zu Probekörper entspricht aber imho keinem geeigneten Linkziel, wenn die Feldstärke des Schwere- bzw. des Gravitationsfeldes bestimmt werden soll. Kein Einstein (Diskussion) 15:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

Probekörper als BKS finde ich gut. Bitte aber keinen neuen Inhalt für dieses physikalische Konzept. Wir haben bereits Redundanz genug. Insbesondere schlage ich vor, auch aus Feldstärke eine BKS zu machen mit den Linkzielen Eichtheorie und Kraftfeld (dahin auch von Probekörper). --Rainald62 (Diskussion) 16:09, 6. Apr. 2014 (CEST)
+1 zu beidem. Ein realer Prüfkörper für eine Messung ist etwas deutlich anderes als ein idealisierter Probekörper den man zur Definition eines Feldbegriffs einführt.
Kraftfeld ist im Moment selber eine Begriffsklärungsseiten. die physikalische Bedeutung findet man erst unter Kraftfeld (Physik). Das empfinde ich als nicht angemessen. Die anderen in BKS aufgezählten Bedeutungen sind bei weitem nicht so üblich/relevant wie die in der Physik. Zudem sind ist zumindest das gruppenpsychologische Kraftfeld offensichtlich eine Anlehnung an die physikalsiche Bedeutung des Worts. Kraftfeld (Computerphysik) ist ein im Februar dieses Jahrs entstandener Artikel, der keinerlei Literatur, oder Einzelnachweis enthält.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

i Info:: Probekörper ist nun BKS. Es verbleiben die Vorschläge:

  1. aus Feldstärke eine BKS machen
  2. den Inhalt von Kraftfeld (Physik) nach Kraftfeld zu verschieben und die Begriffsklärung in Kraftfeld (Begriffsklärung) zu machen.

Dem zweiten Punkt stimme ich zu. Beim ersten Punkt sehe ich keine Vorteile, vielleicht bin ich auch nur zu langsam? Kein Einstein (Diskussion) 11:31, 7. Apr. 2014 (CEST)

Punkt 2 stimme ich ebenfalls zu, Intention von Punkt 1 habe ich auch noch nicht ganz durchschaut. Eichtheorie ist doch was viel Allgemeineres als Feldstärke, sprich irgendwann in der Behandlung von Eichtheorien kommt sicher auch mal die Buchstabenkombination "Feldstärke" vor (denn am Ende geht es bei Eichtheorien ja um eine physikalisch sinnvolle Definition von Feldern). Aber jemand der "Feldstärke" ins Suchfeld tippt, will sicher primär nichts über Eichtheorien lesen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, Feldstärke etwas zu straffen, um noch mehr Redundanzen abzubauen, BKL-Potenzial sehe ich hier momentan jedoch nicht (lasse mich aber gerne eines besseren belehren). --Stefan 12:40, 7. Apr. 2014 (CEST)
Die Feldstärke kommt in Eichtheorien kaum vor, weil das Potential die wichtigere Größe ist. Statt BKS also Weiterleitung von Feldstärke nach Kraftfeld. Ein Artikel, der das Konzept Probekörper/Ladung/Feldstärke erklärt, reicht. --Rainald62 (Diskussion) 20:28, 7. Apr. 2014 (CEST)
Ja, dem stimme ich so zu. --Stefan 22:01, 7. Apr. 2014 (CEST)
Die Feldstärke kommt in Eichtheorien kaum vor. Ja, aber sie kommt vor. Daher finde ich eine Einarbeitung in Kraftfeld nicht gut. Ich spreche mich für den Status quo aus. Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

i Info:: Punkt 2 ist erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 22:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Gravitation#Newtonsches_SchalentheoremBearbeiten

Was soll damit eigentlich passieren? Das ist komplett unbequellt und ich konnte den Begriff "Newtonsches Schalentheorem" so nicht finden. Es stimmt zwar, was dort in Worten drinsteht (folgt alles aus ein wenig allgemeiner Integralrechnung), aber meines Erachtens ist es ein rein akademisches Problem (für Studenten zum Üben), ob die Gravitation in einer Hohlkugel null ist oder nicht, zumal es wie gesagt keine ordentlichen Quellen für den Begriff gibt. Ich halte das somit nicht für relevant und würde den Abschnitt rauslöschen. Dasselbe wird auch noch redundant unter Hohlkugel#Schwerelosigkeit_im_Innern_einer_Kugelschale und unter Newtonsches_Gravitationsgesetz#Ausgedehnte_K.C3.B6rper behandelt. Ansätze der Rechnung (für allgemeine Massendichten) finden sich unter Poisson-Gleichung#Gravitation (der Abschnitt gehört wohl sowieso eher komplett nach Gravitationsfeld migriert). --Stefan 10:32, 15. Apr. 2014 (CEST)

Siehe auch Birkhoff-Theorem. --Rainald62 (Diskussion) 17:14, 15. Apr. 2014 (CEST)
Den Abschnitt zum Schalentheorem entweder in das Newtonsches_Gravitationsgesetz#Ausgedehnte_K.C3.B6rper migrieren oder beide Abschnitte nach Gravitationsfeld (womit dann wieder die Frage auftaucht, ob nicht gleich auch das Gravitationsgesetz ins Gravitationsfeld wandern sollte. Das halte ich aber nicht für notwendig.) Kein Einstein (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2014 (CEST)
Klingt gut. Hab's mal so umgesetzt. --Stefan 14:59, 17. Apr. 2014 (CEST)
Da sich Gravitationsfeld ausschließlich mit dem Feld nach Newton beschäftigt und diese Theorie seit 100 Jahren nicht mehr aktuell ist, sollten diese beiden Artikel unter Newtonsches Gravitationsgesetz zusammengelegt werden. Der Artikel Newtonsches Gravitationsgesetz wächst dabei nur minimal, erstens im Abschnitt Ausgedehnte Körper (die Dichte erwähnen, das Integral ausführen und für den Rest nach Kraftfeld verlinken) und zweitens um einen darauf folgenden Abschnitt, der die Info aus der Einleitung von Gravitationsfeld aufnimmt. --Rainald62 (Diskussion) 15:55, 17. Apr. 2014 (CEST)
Hat Newton schon mit Gradientfeldern hantiert? Unter der Buchstabenkombination "Newtonsches Gravitationsgesetz" versteht man meines Wissens nur die Kraft zwischen zwei bekannten Massenschwerpunkten. Wohingegen Gravitationspotential + zugehöriges Gradientenfeld (beides noch keine Kraft) was viel Allgemeineres sind. Wenn man es gut und flüssig lesbar hinbekommt, würde ich mich gegen Zusammenlegen zwar nicht sträuben, aber mit weiterhin getrennten Artikeln wäre ich glaube ich insgesamt schon glücklicher. --Stefan 19:01, 17. Apr. 2014 (CEST)

GrundsätzlichesBearbeiten

Auf einen Abschnitt mehr oder weniger kommt es jetzt auch nicht mehr an. So sehr mir die derzeit (trotz des schönen Wetters!) zu beobachtenden Aktivitäten z.B. von Stefan Anerkennung abverlangen, so sehr besorgt mich auch die Frage, ob es dabei nicht wieder auf die Fortsetzung eines jahrelang festzustellenden "Rin-in-die Kartoffeln-raus-aus-die-Kartoffeln"-Aktionismus hinauslaufen könnte, der letzten Endes keinen echten Fortschritt bringt, sondern immer nur wieder Endlosdiskussionen, Edit-Wars etc. produziert. Den Artikel Gravitationsfeld etwa hat es ja längst schon gegeben, irgendwann wurde er dann in ein Redirect umgewandelt. Solange mit derartigen Unfug nicht grundsätzlich Schluss gemacht wird, sehe ich keinerlei Fortkommen.

Deshalb schlage ich vor, einmal grundsätzlich zu klären, was wir wollen bzw. was Wikipedia will. Meine Thesen dazu:

  • Wikipedia ist zwar kein Sprachwörterbuch, wohl aber ein Sachwörterbuch, das zu (fast) jedem Stichwort eine Erklärung liefern sollte, in der Regel in einem eigenen Artikel.
  • Synonyme Wörter bekommen natürlich einen gemeinsamen Artikel.
  • Weiterleitungen sind dazu da, um Synonyme auf das Stichwort weiterzuleiten, das stellvertretend als Repräsentant des bezeichneten Begriffs ausgewählt wurde.
  • Weiterleitungen sind nicht dazu da, um Stichwörter auf Artikel weiterzuleiten, in denen das Stichwort zwar erwähnt, aber nicht ausführlich erklärt wird.
  • Wenn ein Artikel zu einem Stichwort existiert, ist es grundsätzlich verboten, diesen unter Vernichtung von Information in eine Weiterleitung umzuwandeln (aktuelles Beispiel: Probemasse).
  • Anzustreben ist eine möglichst große Zahl von Artikeln, nicht eine Reduktion auf wenige Artikel, in denen viele Wörter auf einmal erklärt werden.
  • Übersichtsartikel mit vielen Unterkapiteln sind sinnvoll, dürfen aber nicht dazu missbraucht werden, Einzelartikel durch Redirects zu ersetzen.

--Balliballi (Diskussion) 23:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Das lässt sich nicht so pauschal regeln, einige deiner Punkte sind zudem imho kaum kompatibel mit dem Prinzip einer Enzyklopädie. Ich habe nicht vor, mich an einer solchen Diskussion zu beteiligen und sage das nur, damit das nicht als stillschweigende Zustimmung gewertet wird. Kein Einstein (Diskussion) 10:23, 30. Mär. 2014 (CEST)
@BalliBalli: Alle Deine Punkte zielen darauf ab, den Inhalt der zentralen Richtlinien WP:Artikel, WP:Was_Wikipedia_nicht_ist und WP:Begriffsklärung zu verschieben. Dir ist sicher bewusst, dass diese Richtlinien nicht zufällig so sind wie sie sind und dass seit deutlich mehr als zehn Jahren deutlich mehr als tausend Autoren nach ihnen arbeiten. Mit anderen Worten, Du möchtest eine andere Wikipedia. Damit kommst Du ungefähr 14 Jahre zu spät. Dieser Tanker hat viel zu viel Trägheit um in einer Weise, wie sie Dir vorschwebt, umgesteuert zu werden.
Wichtiger noch: Die von Dir angestrebte Richtung ist nicht so konsensfähig, wie Du vielleicht glaubst. Das merkst Du unter anderem an dem Gegenwind, den Du bekommst, wenn Du gemäß Deiner oben skizzierten Vorstellungen vorgehst. Vor diesem Hintergrund kann ich Dir nur raten, von einem Kampf gegen Windmühlenflügel abzusehen. Das erzeugt nur Reibungswärme, ohne das Projekt in irgendeiner Weise voran zu bringen.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:48, 6. Apr. 2014 (CEST)
Im wesentlichen stimme ich dem zu (gebe aber wieder zu bedenken, dass die Redaktion Physik eigentlich dafür nicht der richtige Ort ist). Bis vielleicht auf "möglichst viele Artikel" - wenn dann eher "möglichst viel Wissen in strukturierter Form". Und bei der Erreichung der genannten Ziele wäre ich persönlich auch eher pragmatisch als fundamentalistisch - sprich: einen Stub eher in den übergeordneten Artikel eingliedern, aber maximal solange bis etwas mehr als zwei-drei Sätze dazu gesagt werden können.
Bezüglich der Gravitationsgeschichte sollten wir jetzt einfach mal anfangen, ich habe keine Lust mehr auf diskutieren und bin auch bereit Dinge umzusetzen, die vielleicht nicht ganz meinem persönlichen Geschmack entsprechen. ;) --Stefan 11:20, 30. Mär. 2014 (CEST)

Randbemerkung: War es wirklich so gedacht, dass wir in der deutschen WP einen Artikel "Schwerefeld" haben, der mit den anderssprachigen Artikeln zur Fallbschleunigung/Gravitationsbschleunigung korresponiert??!! Das darf doch wohl nicht wahr sein! Da geht einer eigenmächtig unter Missachtung der vorangegangenen Diskussion her, verschiebt den Artikel "Schwerebeschleunigung" auf "Schwerefeld", drückt dieses Vorgehen per EditWar und Artikelsperre durch, und plötzlich bricht alles in begeisterten Arbeitseifer aus, geradeso als wäre alles in bester Ordnung! Ich sehe darin nichts weiter als blinden Aktionismus, der nur zu einer Verschlimmbesserung der Situation vor Beginn der durchlittenen Megadiskussion (im Grunde um Peanuts) führt. Ich appelliere dringend an den gesunden Menschenverstand der Community, in sich zu gehen und sich zu fragen, ob es wirklich sinnvoll ist, aus dem internationalen Reigen auszuscheren, nach dem Motto: "Alle haben den falschen Tritt, nur mein Jonny hat den richtigen." Mein Rat: Reset auf den Zustand ante, Verschiebung von "Schwerebeschleunigung" nach "Fallbeschleunigung" und entsprechende Überarbeitung, Neuschrieb von "Schwerefeld" unter Verwendung des bisher Erarbeiteten.--Balliballi (Diskussion) 23:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Interwikilinks können noch angepasst werden. Eine Möglichkeit der Vorgehensweise: jetzt einfach mal die Artikel redundanzfrei und inhaltlich zusammenhängend schreiben und anschließend entscheiden, welches Lemma dem Inhalt am besten entspricht (verschieben und Einleitung anpassen geht ja schnell). Mit Gravitationsfeld hatte ich vor ein paar Tagen begonnen und bereits Redundanzen aus mehreren Artikeln entsprechend gekürzt. --Stefan 14:02, 2. Apr. 2014 (CEST)
@BalliBalli: Wie kommst Du darauf, dass anderssprachige Wikipedien keinen Artikel zum Begriff Schwerefeld haben? Gegenbeispiel: fr:Pesanteur
Damit entfällt der Grund für deine rhetorischen Ausfälle und Deine Forderung nach Rückabwicklung.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:00, 8. Apr. 2014 (CEST)
@KaiMartin, ich sehe Deinen Betrag leider erst jetzt. Es hat wenig Sinn, hier weiter zu diskutieren, da Dir offensichtlich die Zeit fehlt, Dich mit meiner Argumentation hinreichend auseinanderzusetzen. Deshalb ziehe ich mich momentan mal lieber auf die Rolle des Zuschauers zurück, und warte gelassen ab, was bei dem blinden Aktionismus, welcher derzeit mal wieder die Artikellandschaft durcheinanderwirbelt, herauskommen wird. Meine "rhetorischen Ausfälle" spare ich mir für die Zeit nach dem Abschluss der aktuellen Konfusion auf.--Balliballi (Diskussion) 00:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt Gravitation#Gravitation auf der ErdeBearbeiten

In seiner jetzigen Form ist der Abschnitt "Gravitation auf der Erde" komplett redundant zum Hauptartikel Schwerefeld. Ich wäre für grundlegendes Löschen, warte aber noch Eure Meinungen ab. Was bisher gar nicht drinsteht (aber da reingehört!) wäre eine Berechnung der Gravitationsfeldstärke mittels des Gravitationsgesetzes. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1. Ich war auch schon am überlegen, ob ich das einfach mit rauslöschen soll, als ich in Gravitation ein wenig für Gravitationsfeld aufgeräumt hatte. Aber inwzischen ist es ja schon gekürzt und mit Hauptartikelverweis versehen, sehe ich gerade. So kann es meines Erachtens lassen (hätte aber auch keine Probleme mit der gänzlichen Entfernung des Abschnitts). --Stefan 09:54, 12. Apr. 2014 (CEST)
Ich teile Stefans Meinung, aber dahingehend, dass man den Abschnitt eher belassen sollte, da er kein Brot frisst und ein erstes Informationsbedürfniss befriedigt, das der Nutzer durch Klick auf den Hauptartikelverweis vertiefen kann. Wichtiger wäre m.E., das gesamte Umfeld im Auge zu behalten und sich z.B. zu fragen, ob die deutsche WP so ziemlich als einzige ohne einen Artikel "Fallbeschleunigung" auskommt, oder ob es sinnvoll ist, dass im Artikel Erde im Unterschied zum Magnetfeld das Schwerefeld mit keinem Wort erwähnt wird. Es gibt in der geophysikalischen Artikellandschaft sicher eine Unmasse an Verbesserungsmöglichkeiten. Worin allerdings die Verbesserung bestehen soll, einen ausgewachsenen Hauptartikel "Erdschwerefeld" als "Schrumpfkopf" in den Artikel "Schwerefeld" zu intregieren, entzieht sich meinem beschränkten Verständnishorizont. Es gibt sicher Fälle, wo der Unterabschnitt eines Artikels umfangreicher und besser ist als der Hauptartikel, auf den verwiesen wird. Dann kann man getrost den "Hauptartikel" in eine Weiterleitung umwandeln, aber einen Hauptartikel zusammenzustreichen, um ihn einem anderen Artikel einverleiben zu können, ist wohl nicht so ganz im Sinne des Erfinders eines Sachwörterbuchs. Ich würde empfehlen, dass jeder für sich noch einmal grundsätzliche Zielsetzungen und Strategien überdenkt.--Balliballi (Diskussion) 23:50, 13. Apr. 2014 (CEST)
@Balliballi: Wikipedia:Redundanz kann deinem Verständnishorizont vielleicht weiterhelfen?!
Davon abgesehen ist dein Hinweis darauf, nun so langsam das Umfeld in den Blick zu nehmen, natürlich richtig. Stimmen die Linkziele und die verwendeten Begriffe in den übrigen Artikeln mit denen unserer Gravitation/Schwerefeld-Artikeln überein? Oder geht es eher durcheinander, was ja Anfangspunkt der ganzen Debatte war.
@Pyrrhocorax/StefanPohl: Der Abschnitt ist für mich nun auch OK. Kein Handlungsbedarf mehr, oder? Kein Einstein (Diskussion) 09:26, 14. Apr. 2014 (CEST)
+1 --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:05, 14. Apr. 2014 (CEST)
+1 --Stefan 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)
@Kein Einstein, ein kurzer Abschnitt "Erdschwerefeld" im (allgemeinen!) Artikel "Schwerefeld" mit Hauptartikelverweis auf den Spezialartikel "Erdschwerefeld" wäre m.E. besser gewesen. Schwerefeld und Erdschwerefeld sind genauso(wenig) redundant wie Hund und Dackel. Ginge jemand her und leitete Dackel auf ein Unterkapitel von Hund weiter, würde das sicher nicht nur meinen sondern auch Deinen Verständnishorizont sprengen.--Balliballi (Diskussion) 12:31, 14. Apr. 2014 (CEST)
Im Grunde hast du recht. Aber solange es keinen weiteren Inhalt zu einem spezifischen Schwerefeld gibt, muss der Artikel auch nicht separat existieren. Das Auslagern des Speziellen aus dem Allgemeinen macht erst Sinn, wenn es tatsächlich darstellbaren Inhalt zu mehreren realen, speziellen Schwerefeldern (Erde, Mond, Sonne, Jupiter, ...) gibt. Das muss aber erst mal jemand bequellt schreiben. Sobald das geschehen ist, wäre ich voll bei dir. --Stefan 14:26, 14. Apr. 2014 (CEST)
Eine zwingende Notwendigkeit zum Auslagern besteht derzeit nicht, da muss ich Dir Recht geben. Aber wenn schon ein separater Artikel existierte, gab es auch keinen zwingenden Grund, ihn hier einzulagern. In Hilfe:Artikelinhalte auslagern ist übrigens nicht davon die Rede, dass mehrere verschiedene Inhalte Voraussetzung für das Auslagern sind. So gesehen könnte man hier auch noch Abschnitte über Sonne, Mond, Jupiter... einbauen, ohne dass sich automatisch eine "Auslagerungspflicht" ergibt. Andererseits scheint "Erdschwerefeld" genügend umfangreich (und ausbaufähig), um ihm einen eigenen Artikel zu spendieren. Aber ich gebe zu, dass es sich hier (noch) um eine Geschmacksfrage handelt.--Balliballi (Diskussion) 15:24, 14. Apr. 2014 (CEST)
Wir hatten das schonmal. Einen Grund, warum es sinnvoll ist, dem Dackel einen eigenen Artikel zu widmen, dem Erdschwerefeld jedoch nicht, hat Dir Stefan schon gegeben. Ein anderer: Es erscheint beinahe unmöglich, einen Artikel über das Erdschwerefeld zu schreiben, ohne beinahe alle theoretischen Grundlagen zu wiederholen, die bereits im Artikel Schwerefeld stehen. Im Artikel "Dackel" musst Du hingegen nicht erklären, was ein Hund ist. Um ein besseres Beispiel als Deines zu bringen: Es nicht sinnvoll einen Artikel über Nervenzellen und einen weiteren über Nervenzellen von Wirbeltieren zu schreiben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich sehe im Artikel Nervenzelle keinen auslagerungsfähigen Unterabschnitt "Nervenzellen von Wirbeltieren". Insofern hinkt das Beispiel. Es ist auch nicht wahr, dass man in "Erdschwerefeld" alle theoretischen Grundlagen von "Schwerefeld" wiederkäuen müsste, dafür gibt es schließlich Links. Wenn man Deine Argumentation aufgreift, dann müsste man ja in jedem Artikel die Inhalte der übergeordneten Artikel wiederkäuen, also in "Schwerefeld" erläutern, was "Kraft", "Feld", "Gravitation", "Potential", "Beschleunigung" etc... ist. Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier viel diskutiert, gemacht und getan wurde, ohne einen wirklichen Fortschritt zu erzielen. OK, ein zusätzlicher Artikel "Schwerefeld" ist sicher ein Gewinn, aber der Wegfall der Artikel "Erdschwerefeld" und "Fallbeschleunigung" (vormals "Schwerebeschleunigung") ist ein ebensolcher Verlust. Insbesondere finde ich, dass "Fallbeschleunigung" ein wenig mehr Stoff bietet als die Reduktion auf eine Alternativbezeichnung zur "Schwerefeldstärke" (ja ja, ich weiß: "Feldstärke des Schwerefeldes" muss es heißen, ächz ächz!). Die Fallbeschleunigung hat nämlich primär gar nix mit der Schwerefeldstärke (ich benutze die verbotene Bezeichnung mal der Kürze wegen) zu tun, und dass beide den gleichen Wert haben, ist keineswegs selbstverständlich sondern ein Thema, das die Physik über Jahrhunderte beschäftigt hat und schließlich in der ART mündete. Na ja, hier scheint man aber der Meinung zu sein, es reiche zu sagen: "Die Feldstärke des Schwerefeldes wird Schwere, Fallbeschleunigung, Schwerebeschleunigung oder (im Falle der Erde) Erdbeschleunigung genannt." Na, dann ist ja alles klar, oder?!--Balliballi (Diskussion) 23:57, 14. Apr. 2014 (CEST)
Die Analogie zum Artikel Nervenzelle besteht darin, dass jener Artikel praktisch ausschließlich Wirbeltierneuronen beschreibt, weil es einfach die mit Abstand wichtigste Bedeutung des Begriffs Nervenzelle ist. Es gibt da schon Unterschiede zwischen Nervenzellen von Vertebraten und Invertebraten (Myelinisierung, saltatorische Erregungsleitung, Riesenaxone, ...) aber die rechtfertigen keinen eigenen Artikel. Das ist keine Begründung, warum das Beispiel hinkt, sondern eins, warum es treffend ist. Aber sei's drum: Ich gebe Dir sogar recht, dass der Fall "Schwerefeld - Erdschwerefeld" ein Grenzfall ist. Es gibt Argumente für zwei Artikel, es gibt aber auch Argumente für einen Artikel. Die Fairness gebietet, dass man das gegenseitig anerkennt. Im Moment sieht es so aus, dass diejenigen, die für einen Artikel plädieren, in der Mehrheit sind. Zu den anderen Punkten: Du stellst es hier so dar, als stünde "Schwerefeldstärke" unter Zensur. Das stimmt nicht. Du bist nur nicht in der Lage, einzusehen, dass es sich in diesem Fall nicht um einen stehenden Begriff, sondern eine Begriffsbildung von Dir handelt. Die beiden Bedeutungen des Begriffs Fallbeschleunigung (Stärke des Schwerefeldes und Beschleunigung eines fallenden Körpers) werden beide in dem bestehenden Artikel gewürdigt. Das historische Argument zieht nicht. Es gibt viele physikalischen Begriffe, die auf dem Müllhaufen der Physikgeschichte liegen (Phlogiston, Äther, lebendige Kraft, ...). Es kann durchaus interessant sein, sich mit der Begriffsgeschichte auseinander zu setzen, aber das muss nicht in den heute verwendeten Begriffen niederschlagen. Ich klinke mich jetzt mal aus dieser Diskussion aus, denn nach meiner Meinung ist hierzu auch alles gesagt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:18, 15. Apr. 2014 (CEST)
Ja, alles gesagt, aber nicht beachtet: Obige Analogie hinkt, weil es zu Nervenzelle keine guten Entsprechungen zu Normalschwereformel und Schwereanomalie gibt. --Rainald62 (Diskussion) 17:19, 15. Apr. 2014 (CEST)

Materieller Körper und Konfiguration (Mechanik)Bearbeiten

Mag da jemand mal drüberschauen und ein paar Sätze für WP:omA spendieren, worum es da eigentlich geht bzw. wozu das gut ist? Kein Einstein (Diskussion) 13:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Mir waren beide Begriffe bis eben ganz fremd. Materieller Körper verweist gleich am Anfang auf Kontinuumsmechanik, und der wiederum erklärt am Anfang ziemlich omafreundlich, wovon die Rede ist. Das kann imho alles so bleiben.
Konfiguration (Mechanik) verweist am Anfang auf Mechanik, und das ist viel zu allgemein, also fast irreführend. Dieser ganze "Artikel" sollte gestrafft und als Abschnitt in Kontinuumsmechanik eingebaut werden. --UvM (Diskussion) 14:17, 25. Jan. 2014 (CET)
Die Verständlichkeit der beiden Artikel ist nicht so schlecht - ist halt ein recht mathematischer Inhalt. Es gibt aber schon ein Problem das der Artikel [Materieller Körper] für die Erklärung den anderen Artikel nutzt - in der Form wären beide Artikel besser zusammengefasst. Ich sehe da aber noch ein ganz anders Problem: Die einzige genannte Quelle zu den beiden Artikeln ist englischsprachig. Eine kurze Suche bei Google gab im deutschen keine so einheitliche Benutzung des Begriffs - insbesondere nicht so wie hier beschrieben. Es ist also nicht klar ob der Begriff im deutschen so etabliert ist und ein einheitliche Bedeutung hat. Ein Treffer zu dem Begriff (Buch: Clemens Schaefer, Mechanik materieller Punkte, Mechanik starrer Körper und Mechanik der Kontinua (Elastizität und Hydrodynamik)) nutzt da materieller Körper eher anders (nicht so mathematisch) als einen Körper mit Masse. Auch hier [2] ist in der Kontinuumsmechanik die Definition eine andere wenn auch ggf. äquivalent. --Ulrich67 (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2014 (CET)
ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben und würde die Seite "Materieller Körper" am liebsten löschen, weiß aber nicht wie :/ Nächste Woche werde ich in die Bibliothek gehen und schauen welche Definitionen von Konfigurationen es gibt.--Alva2004 (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2014 (CET)
Schau mal, ob du das ganze (Konfiguration, etc.) in Richtung Mannigfaltigkeiten erweitert bekommst. Ich denke das ist der wirkliche Kern zu dem man durchdringen sollte und es ist das eigentlich interessante! Hier gibt's was tolles dazu: in dem Buch Mathematik 2 von Klaus Jänich ISBN 3642559441. Das Buch gibt es bei Springer zum Download (zumindest in unserer Uni-Bibliothek). Dort werden Mannigfaltigkeiten (Konfigurationsraum) ziemlich verständlich und mathematisch korrekt eingeführt. Es gibt auch Abschnitte, die sich mit dem Verständnis und dem Auftauchen von Mannigfaltigkeiten in der Physik beschäftigen: z.B. S. 123 Google Books also das wäre toll dazu etwas zu sehen.--92.192.126.127 12:55, 26. Jan. 2014 (CET)
Ich glaube, dass das in eine völlig falsche Richtung gehen würde. --Digamma (Diskussion) 17:06, 26. Jan. 2014 (CET)
Ok, gut für die Überprüfung. Ich hatte das Buch im Kopf, weil es darstellt (S. 123 ff), dass eine Menge von Koordinaten (x,y,z) an sich eigentlich erst einmal nicht das Objekt an sich sind, das man gedenkt zu beschreiben (auch wenn viele Physiker das so sehen), denn eigentlich werden Mannigfaltigkeiten mit Koordinaten versehen und diese Mannigfaltigkeiten sind das eigentliche Untersuchungsobjekt - das steht meinem Verständnis nach in dem Buch S. 123 bis 126 (und eventuell vorher). Und wenn ich soetwas wie "In der Mechanik ist eine Konfiguration die Zuordnung eines Zahlentripels aus \mathbb{R}^3 zu einem jeden Punkt eines materiellen Körpers." in Konfiguration (Mechanik) lese, so klingelt es bei mir und sagt mir, dass es um das gleiche Thema geht. D.h. auf was ich hinaus wollte, war, dass der unterschiedliche Sprachgebrauch von Mathematikern und Physikern dargestellt wird. PS: ich lasse mich auch gerne korrigieren, aber das ist mein Verständnis der Seiten in dem Buch.--92.192.126.127 19:32, 26. Jan. 2014 (CET)
@Alva24: ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben ...? Nein, hast du nicht, er steht ja immer noch da. Ersetzen des Artikeltexts durch eine Weiterleitung auf Komtinuumsmechanik wäre leicht möglich (guck dir Beispiele an, etwa Newtonsche Mechanik), aber dann muss das Stichwort im Zielartikel auch wirklich vorkommen und erklärt werden.
@alle: Wenn die "Konfiguration (Mechanik)" schon als Artikel bleiben muss, wäre ich für Verschieben nach Konfiguration (mathematische Mechanik), Konfiguration (technische Mechanik), oder wie immer ihr Spezialisten euer Gebiet nennen mögt. "Mechanik" schlechthin ist jedenfalls ein viel zu allgemeiner Begriff. Auch "Konfiguration" ist ein sehr verschieden verwendeter Ausdruck. Würde mich nicht wundern, wenn irgendwo in der Literatur unter "mechanischer Konfiguration" etwas ganz Anderes verstanden würde als das hier Beschriebene. -- Aber eigentlich ist der Inhalt, wie oben schon gesagt, imho zu wenig Fleisch für einen eigenen Artikel und sollte ein Abschnitt in einem anderen Artikel werden. --UvM (Diskussion) 14:43, 27. Jan. 2014 (CET)
Den Vorschlag finde ich gut und wäre dafür ihn nach Konfiguration (Kontinuumsmechanik) zu verschieben. Die Kontinuumsmechanik ist ein so weites Gebiet, dass es sich sicher lohnen würde diese Kategorie anzulegen. Weitere Begriffe, die darein gehören, sind u.a. Materialtheorie Stoffgesetz, Plastizitätstheorie, Elastizitätstheorie, Viskositätstheorie, evtl. Rheologie, http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_elementary_volume, https://en.wikipedia.org/wiki/Damage_mechanics, https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_strain_theory, die es auf deutsch noch nicht gibt.--Alva2004 (Diskussion) 11:15, 31. Jan. 2014 (CET)
Ich halte nichts von einer solchen Verschiebung. Konfiguration ist kein spezieller Begriff der Kontinuumsmechanik, sondern allgemein in der Mechanik, üblicherweise mit der gleichen Definition anzutreffen. Wikipedia ist kein Fachlexikon, wo jeder Fachbereich seine eigenen Artikel bekommt um allgemeine Begriffe aus seiner Sicht zu betrachten. Ein Fachbuch definiert meist nur das, was unmittelbar gebraucht wird und mit den zum Fachbereich passenden Vokabular. Ein Lexikonartikel sollte dagegen einen Überblick geben, welche Bezeichnungsweisen und Besonderheiten es in welchen Fachbereichen gibt. Den Artikel könnte man vielleicht mit Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik) (zu Aggregatzuständen in der Thermodynamik gibt es den Artikel Phasendiagramm) zusammenlegen. Die dort behaupteten Unterschiede (mit/ohne Zeitabhängigkeit etc.) lassen sich auch gut in einem Artikel betrachten. Ein guter Artikel dazu ist mehr Wert als hundert schlechte.--Debenben (Diskussion) 00:02, 20. Feb. 2014 (CET)
Die Konfiguration, wie sie hier definiert ist, ist eine Abbildung, hat also imho nicht viel mit Freiheitsgraden oder den genannten Begriffen (Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik)) zu tun. Aber diese Begriffe basieren auf einer Konfiguration, also der Abbildung der Körper in einen Vektorraum, wo dann die Freiheitsgrade der realen Körper modelliert werden. Im Handbuch der Physik[1] habe ich nachgeschlagen und dort wird die Konfiguration wie im Artikel beschrieben. Ich glaube nicht, dass irgendjemand diesem Standardwerk widerspricht. In Physikalisches System steht geschrieben: "Die Eigenschaften physikalischer Systeme können näherungsweise durch idealisierte physikalische oder mathematische Modelle beschrieben werden." Und die basieren auf einer Konfiguration! Wenn also eine Seite für alle her soll, wäre vielleicht die Verschiebung von Konfiguration (Mechanik) nach Konfiguration (Physik) eine Option?!
In anderen Büchern über Physik fand ich (Nichtphysiker) nur diese mathematischen Modelle für reale Körper in Form von Massepunkten oder Starrkörpern. Eine schwingende Saite ist in diesen Physikbüchern eine verschmierte Kette von Massepunkten also auch eher ein Modell als eine wirkliche Abbildung einer realen Saite mit Länge, Breite und Höhe. Aber sie basieren wiederum auf einer Konfiguration. Die Konfiguration ist also ziemlich grundlegend, wird aber der Einfachheit halber oftmals als Abbildungsschritt vorausgesetzt und dann gleich vereinfacht. Wegen des Interesses an Deformierbarkeit in allen drei Raumrichtungen, muss man da in der Kontinuumsmechanik genauer hinschauen und davon können imho alle was lernen. --Alva2004 (Diskussion) 12:55, 19. Mär. 2014 (CET)
Ich habe mir den Artikel nochmal angeschaut. Man muss wahrscheinlich doch vieles verallgemeinern, damit es zu Konfiguration (Physik) passt. Ich hab zum Beispiel das gefunden: "Bei einem Bewegungsablauf hat nun ein mechanisches System zu jedem Zeitpunkt t eine gewisse Konfiguration κ(t) im Raume, das ist die r̈äumliche Position oder Lage aller Teile des Systems, gewissermaßen die Information, die uns eine dreidimensionale “Momentaufnahme” des Systems zur Zeit t geben kann"[2]
Den Vorschlag des allgemeinen Lemmas kam daher, dass die Begriffe Konfiguration und insbesondere Anfangskonfiguration auch im Zusammenhang mit Konfigurationsraum verwendet werden. Ich weiß nicht, ob es zu stark meine Theoriefindung ist, aber ich würde sagen, dass Konfiguration immer eine Abbildung auf den Konfigurationsraum ist (ähnlich Kartenabbildung auf Mannigfaltigkeiten). Z.B. in der Quantenmechanik ist der Konfigurationsraum der R^3 auf dem die Wellenfunktionen definiert sind. In Büchern zur Hamiltonschen Mechanik, wird der Konfigurationsraum meist durch generalisierte Koordinaten aufgespannt. Unter Konfiguration wird dann häufig ein Tupel von Zahlen verstanden, was ich aber ähnlich wie du als starke Vereinfachung sehe, denn Zahlen sagen nichts aus, solange man keine Abbildungsvorschrift auf die Realität hat/das gewählte Bezugs- bzw. Koordinatensystem nicht kennt.
Wenn es einen guten allgemeinen Artikel gibt, habe ich auch nichts gegen Auslagerungen bzw. einen Spezialartikel zur Kontinuumsmechanik einzuwenden. Ich befürchte nur, dass ohne einen Übersichtsartikel nur weitere Artikel Konfiguration (Spezialgebiet) angelegt werden. Der Komplex aus Konfigurations-, Phasen-, Zustands- und Ereignisraum ist als Negativbeispiel gemeint, für Terminologie, begriffliche Trennungen und Definitionen, die nicht von jedem so gemacht werden und häufig unzählige Klammerlemma (fiktives Beispiel: Observablentrajektorie (Statistische Mechanik)) zur Folge haben, bei denen keiner mehr durchblickt.--Debenben (Diskussion) 21:03, 19. Mär. 2014 (CET)
Also [2], finde ich, ist in Übereinstimmung mit dem Artikel. Vielleicht sollte man den Ereignissen Raum zur Entwicklung geben, d.h. abwarten, bis einige Seiten Konfiguration (Spezialgebiet) da sind und dann darauf basierend einen Übersichtsartikel erstellen. Bis jetzt konnte das noch keiner und ich kann es auch nicht, weil mir der Überblick fehlt. Den Qualitätssicherungshinweis würde ich bis einer das kann aber gerne weghaben, weil er ja einen Unbedarften verunsichert und den Verdacht schürt, da stimme etwas nicht. Das aber ist nicht der Fall. Der Leser, der sich über Konfiguration (anderes Spezialgebiet) informieren will, wird sicher wo anders weiter suchen. --Alva2004 (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2014 (CET)
  1. Flügge, Siegfried (Hrsg): Die Nicht-Linearen Feldtheorien der Mechanik, [1], ISBN 978-3-642-46015-9
  2. a b Klaus Jänich: Mathematik 2 Geschrieben für Physiker, S.291

Informationsparadoxon (Physik)Bearbeiten

ich bin mir nichtmal sicher ober der artikel so stehen sollte, oder in Schwarzes Loch eingebunden werden sollte, oder zumindest in Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern oä umbenannt werden sollte. en:Black_hole_information_paradox ist genauer, aber um den zu übersetzen müsste ich mich erst mit der sprache in englischer physik auseinandersetzen :-( --Doppelback (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Das ist schon im Artikel Schwarzes Loch dargestellt und dort auch noch besser erklärt. Der korrekte Name wäre außerdem Informatonsparadoxon Schwarzer Löcher.--Claude J (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Mini-Artikel eben nach Informationsparadoxon schwarzer Löcher verschoben. Dass die Darstellung im Artikel zum Schwarzen Loch mindestens vergleichbar, wnn nicht besser ist, trifft leider zu. Im Moment geht der Artikel nur auf die von Hawking vorgeschlagene Lösung ein. Das ist ein wenig dürr und dazu noch einseitig. Ein Ausbau wie in en-WP wäre wünschenswert -- und würde dann einen Abschnitt im Artikel Schwarzes Loch sprengen. Drängt sich jemand auf, diesen Ausbau vorzunehmen?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:32, 20. Apr. 2014 (CEST)
Ich bin heute ein Stück pessimistischer, was den Ausbau angeht. Im Moment sehe ich niemanden, der sich mit solidem fachlichen Hintergrund gezielt um ART-Themen kümmert. Als Konsequenz habe ich den Artikel in eine Weiterleitung auf Schwarzes Loch verwandelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:05, 21. Apr. 2014 (CEST)
Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Das Lemma wurde verschoben. Außerdem ist es jetzt eine Weiterleitung zu einem passenden Abschnitt von Schwarzes Loch, wo das Thema bereits besser dargestellt war.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Feuchtemessung mit TDRBearbeiten

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: TEMP;commonswiki Replag: 2430040s -- MerlBot 14:25, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Lemmakonstruktion oder alternativ die Einleitung finde ich verdächtig. Die Einleitung sagt selbst, es sei synonym zu Zeitbereichsreflektometrie, der Artikel will dann aber anscheinend ein Messverfahren beschreiben, was eigentlich nur ein Anwendungsbeispiel eben dieser ist. --Stefan 16:00, 24. Feb. 2014 (CET)
Es wird ein Messverfahren zur Feuchtigkeitsmessung bzw. Materialfeuchtemessung beschrieben (siehe Materialfeuchte). Das ist eine Anwendung der Zeitbereichsreflektometrie. Ich versuche eine leicht verbesserte Einleitung zu formulieren. --Martin Renneke (Diskussion) 17:10, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich sehe es wie Stefan. In einer Ezyklopädie kann nicht jede Anwendung eines Messverfahrens einen eigenen Artikel erhalten. Was spricht gegen einen lizenzkonformen Einbau im Artikel Zeitbereichsreflektometrie? Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 25. Feb. 2014 (CET)
Dann also Einbau. Kein Einstein (Diskussion) 20:04, 23. Mär. 2014 (CET)
Ich schlag vor es so zu belassen, wie es ist, denn offensichtlich hat sich bisher niemand gefunden es umzubauen. Zum einen gehört es zu Materialfeuchte zum anderen ist es eine spezielle Anwendung der TDR. Die Einleitung beschreibt das auch jetzt eindeutig. Dann könnte auch diese Diskussion geschlossen werden. --Martin Renneke (Diskussion) 11:00, 23. Apr. 2014 (CEST)
+1--Debenben (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)
Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

DGLAP-GleichungenBearbeiten

Bitte auf Relevanz und inhaltliche Richtigkeit überprüfen. Gruß, --Tremonist (Diskussion) 15:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Relevant auf jedenfall (war sogar in der Liste der Wünsche ganz vorne). Hab's noch ein wenig wikifiziert und aufgeräumt. Ob's inhaltlich noch ein QS-Fall ist: schwer zu sagen, insbesondere da das so ein fortgeschrittenes Thema ist, was quasi niemals wirklich omA-tauglich sein kann, solange die Oma nicht mindestens einen Physikbachelor hat. Ich würde es deswegen auf erledigt setzen. --Stefan 16:41, 6. Mär. 2014 (CET)
Ich würde schon erwarten, dass der Artikel genauer beschreibt, was die Gleichungen beschreiben. Auch, was mit "führende Ordnung" gemeint ist. Abgedruck ist eine Gleichung, das Lemma heißt aber "DGLAP-Gleichungen". --Digamma (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2014 (CET)
Nicht erledigt. Natürlich kann dieser Artikel als Ganzes nicht omafreundlich sein. Aber wenigstens die ersten ein, zwei Sätze der Einleitung sollten verständlich machen, worum es geht. Unter Entwicklungsgleichungen für den Übergang von hohen zu niedrigen Energieskalen kann ich (promovierter Physiker, allerdings nicht Theoretiker) mir nicht wirklich etwas vorstellen. --UvM (Diskussion) 19:32, 6. Mär. 2014 (CET)
Die Energieskala ist hier der Impulsübertrag Q. Die Gleichungen verbinden die Partondichtefunktionen für verschiedene Werte von Q und ermöglichen damit z. B. den Vergleich zwischen niederenergetischen Messungen und hochenergetischen Messungen. Eindeutig relevant, aber auch ein Fall für die QS. Sollte sich aber jemand darum kümmern, der davon Ahnung hat. --mfb (Diskussion) 23:39, 6. Mär. 2014 (CET)
Führende Ordnung (auch tree level) ist der erste nichttriviale Term in der perturbativen Beschreibung (Störungsreihe in Feynman-Graphen nach Anzahl der Vertizes), ich werde das nachher nochmal schöner hinschreiben. Zu Gleichungen: Für jede Splitting Funktion die man einsetzen kann ergibt sich eine Gleichung, daher sind das eigentlich vier Gleichungen … (wenn man dann noch die verschieden Quarks auseinanderhält werden es noch mehr … s. S. 12 in der ersten Referenz). Btw. gibt es eigentlich noch verwandte Themen die gewünscht werden? --Zygentoma (Diskussion) 11:27, 7. Mär. 2014 (CET)
Ja, die gibt es: Wikipedia:Redaktion_Physik/Fehlende_Artikel (gibt zwar noch viel mehr Fehlendes, aber die Seite zeigt das Gröbste auf). Abarbeitung immer erwünscht. :) --Stefan 12:18, 7. Mär. 2014 (CET)
Dringender fände ich es allerdings, den Artikel so auszubauen, dass er verständlich ist. --Digamma (Diskussion) 18:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Capillary Breakup Extensional RheometerBearbeiten

Caber ist ein Markenname von Haake/Thermo Electron. Die Formeln unten gehören in Dehnviskosität, übrig bleibt ein Werbeartikel. --129.13.72.198 17:42, 3. Mär. 2014 (CET)

Beitrag von mir aus allgemeinem QS-Baustein übertragen. Das witzige ist, dass derjenige der den Artikel als Werbung auffasst zumindest die gleiche IP wie der Hauptautor hat.--Debenben (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2014 (CET)

Man hat eben ein waches Auge auf die Kollegen! ;-)
Im Ernst, "Werbeartikel" ist ein bisschen hart, das Caber hat denke ich schon einen eigenen Artikel verdient. Aber es ist nun mal der Markenname dieses speziellen Dehnrheometers von Haake, [3]. --129.13.72.198 16:56, 10. Mär. 2014 (CET)

Diabatische ZustandsänderungBearbeiten

Siehe entsprechende Diskussionsseite. Ich kenne auch nur das Wort diatherm. Soll der Artikel nach Diatherme Zustandsänderung verschoben, gelöscht oder ein Redirect auf ein anderes Lemma werden? Außerdem ganz allgemeine Frage: Heißt es adiabate oder adiabatische Zustandsänderung?--Debenben (Diskussion) 15:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Diabatisch hätte vielleicht eine Berechtigung, allerdings scheint es den Begriff in verschiedenen Gebieten (Thermodynamik, Atomphysik, Meteorologie.., man suche mit dem Stichwort in google books) zu geben und die Bedeutung leicht variierend, obwohl "mit Energieaustausch" wohl grob ins Schwarze trifft.--Claude J (Diskussion) 17:00, 18. Mär. 2014 (CET)

"mit Energieaustausch" ist ein viel zu grobes Kriterium, da wäre ja die adiabatische Expansion schon mit drin. MW gilt: Bei makroskopischen Systemen ist Zu- oder Abfuhr von Wärme das entscheidende Kriterium für diabatisch. Bei Atomstößen (wo die 1-Elektronenniveaus sich bei Annäherung zwischenzeitlich kräftig verbiegen und auch überkreuzen können) ist es die Frage, ob die Elektronen hinterher noch auf den gleichen Niveaus sitzen oder Übergänge gemacht haben. Der Begriff diabatisch ist dort geläufig, allerdings nicht im Zusammenhang mit „Zustandsänderung“, sondern mit „Stoß“. Ich glaube, auch beim Abschalten eines MAgnetfelds in der NMR unterscheidet man im gleichen Sinn den adiabatischen Verlauf, der die Spinpolarisation konserviert, von dem diabatischen (oder nicht-adiabatischen), bei dem Übergänge induziert werden. --jbn (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#UnendlichkeitBearbeiten

Nur ein Hinweis auf die dortige Diskussion, da es Physik wohl auch betrifft.--Kmhkmh (Diskussion) 00:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Matrixelement (Physik)Bearbeiten

Ich hatte hierauf LA gestellt, weil mir die eigenständige Bedeutung gegenüber der mathematischen nicht einleuchtete. In der Löschdiskussion habe ich meine Meinung geändert. Allerdings müsste der Artikel sowohl den Zusammenhang mit, als auch die Eigenständigkeit gegenüber der mathematischen Bedeutung klar herausarbeiten - und Beispiele schaden sicherlich auch nicht. Hier wäre es auch gut, die beste Lösung für die Lemmafrage zu klären: Verschiebung auf Matrixelement (Quantenphysik)? Oder nur Matrixelement mit BKH auf Matrix...?--KnightMove (Diskussion) 11:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zur eigenständigen Bedeutung: das (quanten-)physikalische Matrixelement ist ein Spezialfall des mathematischen Begriffs Matrixelement. Es hat eine klare physikalische Bedeutung, und die wird im Artikel dargestellt. Es gibt viele Mathematik, die keine besondere physikalische Bedeutung hat.
Es gibt (oder gab jedenfalls mal) die Regel, als Klammer-Erläuterung immer den allgemeinsten noch passenden Begriff zu wählen; so wurde zB "Moderator (Neutronenphysik)" verschoben nach "Moderator (Physik)". Dementsprechend wäre hier das jetzige Lemma "richtiger" als Matrixelement (Quantenphysik). --UvM (Diskussion) 14:48, 2. Apr. 2014 (CEST)
Dargestellt wird in dem Artikel-Stub eigentlich nur, wo das Matrixelement in der Quantenphysik verwendet wird. Eine eigenständige physikalische Bedeutung wird aber nicht dargestellt. Was durch
"Ist eine Basis von Zustandsvektoren \vert \phi_n \rangle, \ (n=1,2,\dots) \ \ gegeben, kann der Operator \hat O vollständig durch eine Matrix mit den Elementen O_{mn} := \langle \phi_m\vert \hat O \vert \phi_n \rangle wiedergegeben werden. Das Matrixelement \,O_{mn} besagt, mit welcher Komponente der Basisvektor \vert \phi_m \rangle in dem Vektor enthalten ist, der durch Anwendung von \hat O auf den Basisvektor \vert \phi_n \rangle entstanden ist."
ausgedrückt wird, ist genau die mathematische Bedeutung des Begriffs bei Hilberträumen. (Wobei man wohl voraussetzen muss, dass die \vert \phi_n \rangle, \ (n=1,2,\dots) \ \ eine Orthonormalbasis bilden.) --Digamma (Diskussion) 17:13, 2. Apr. 2014 (CEST)
Ich sehe im Artikel auch nicht, was das Besondere am "physikalischen" Matrixlement sein soll. Wenn's nach mir ginge, dann stünde das entweder einfach in Matrix (Mathematik) als Beispiel oder in Zustand (Quantenmechanik) (oder einem artverwandten Artikel). Die Poisson-Gleichung ist ja auch keine "Poisson-Gleichung (Physik)", obwohl sie in der Physik ihre Hauptanwendung findet. --Stefan 18:40, 2. Apr. 2014 (CEST)
In Matrix (Mathematik) steht ein bisschen etwas im Abschnitt Unendlichdimensionale Räume. Das könnte man sicher ausbauen. In Zustand (Quantenmechanik) könnte man es vielleicht im Abschnitt Zustand (Quantenmechanik)#Messgröße (Observable) ergänzen. --Digamma (Diskussion) 18:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mitverantwortlich für meine Entscheidung waren übrigens die englischen Artikel en:Expectation value und en:Expectation value (quantum mechanics), als Quasi-Präzedenzfall. Dass Spezialfälle bei hinreichender Relevanz und Substanz eigene Artikel erhalten, ist normal - und in diesem Fall hatte ich mich überzeugen lassen, dass das auch hier gegeben ist. --KnightMove (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Einen eigenen Artikel oder einen eigenen Absatz in einem Artikel, der dem Leser auch die Zusammenhänge nahebringt. Das tut Matrixelement (Physik) nämlich nicht. --Rainald62 (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht dass das von Mathematikern als Matrixelement bezeichnet würde (auch nicht unendlich dimensionale Matrizen), schließlich können die Indizes auch stetig sein (zum Beispiel Impulse). Insofern ist das schon Physiker-Slang.--Claude J (Diskussion) 09:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das hat keinen eigenen Artikel verdient. Eher sollte man einen Satz dazu unter Bra-Ket fallen lassen. --141.58.44.214 15:56, 5. Apr. 2014 (CEST)
@Claude J: Das stellt der Artikel aber anders dar. Da ist von einer "Basis von Zustandsvektoren \vert \phi_n \rangle, \ (n=1,2,\dots)" die Rede. Wenn in der Physik der Begriff "Matrixelement" allgemeiner benutzt wird und dies die Rechtfertigung für einen eigenen Artikel ist, dann muss der Artikel dies auch darstellen. --Digamma (Diskussion) 23:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe immernoch nicht so recht, worum es hier geht. Ist der betrachtete Operator hier in dem Fall ein Hilbert-Schmidt-Operator, der zwischen unendlichdimensionalen Hilberträumen operiert, und die Basis ist eigentlich eine Orthonormalbasis? Außerdem sind (zumindest aus sicht der Mathematik) Operatoren immer lineare Abbildungen und werden nicht durch diese dargestellt. Das ist in der Physik anders?--Christian1985 (Disk) 16:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

  • zu "linear": @Christian1985 - google doch mal "nichtlinearer Operator".
  • zu "Operator": ich weiß nicht, ob "Operator" eine "Abbildung" ist oder darstellt. Im Zweifel hab ich die schwächere Aussage gewählt. Und ich bezweifle, dass die Physiker sich an den mathematischen Begriff gebunden fühlen (falls der dies überhaupt festlegen sollte).
  • zu "Basis": bei der von mir gemeinten Verwendung (Goldene Regel) ist von irgendeiner Basis überhaupt nicht die Rede - das ist ja der springende Punkt (und sollte duch meine Ergänzung heute klar werden).
  • ob ein eigener Artikel: Ich hab den nur deswegen mal angelegt, um ein linkziel von Fermis Goldene Regel aus zu haben. Von mir aus könnte das genauso gut ein Abschnitt eines anderen Artikels sein.
--jbn (Diskussion) 17:53, 6. Apr. 2014 (CEST)
Sicher gibt's auch nichtlineare Operatoren. Es gibt allerdings auch Autoren, die sagen, dass Operatoren immer linear sind und das sind glaube ich nicht so wenige. Aber darum gehts mir auch nicht. Aus mathematischer Sicht ist Operator nur ein anderes Wort für Abbildung, das eben im Kontext der Funktionalanalysis verwendet wird.
Im Artikel steht der Begriff "Basis von Zustandsvektoren". Was ist denn damit gemeint? Grüße --Christian1985 (Disk) 18:08, 6. Apr. 2014 (CEST)
Muss das keine Orthonormalbasis sein? Oder versteht sich das von selbst? --Digamma (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2014 (CEST)
Wenn ein Matrixelement das ist, was ich vermute, dann nennt man es in der Mathematik Singulärwert, vgl D. Werner Funktionalanalysis' S. 273.--Christian1985 (Disk) 21:45, 6. Apr. 2014 (CEST)
Oder vergleiche dazu auch das Skript zur Quanteninformation. Hier insbesondere Seite 116 (bzw PDF-Seite 122) unten. Das ist doch gerade das, was hier gemeint ist oder?--Christian1985 (Disk) 22:29, 6. Apr. 2014 (CEST)
@Digamma: aus meinem 1. Semester (jetzt ist das 107.) erinnere ich, dass Orthonormalität keine Voraussetzung einer Matrixdarstellung ist. Die Matrix besteht einfach aus den Entwicklungskoeffizienten der abgebildeten Basisvektoren in der ursprünglichen Basis.
@Christian1985: Nein, siehe den vorigen Satz und Singulärwertzerlegung: deutlich nicht dasselbe.--jbn (Diskussion) 00:06, 7. Apr. 2014 (CEST)
Zwischen den Theorien der Matrizen und der der "Matrizen mit unendlich vielen Zeilen und Spalten" also gewissen linearen Operatoren gibt es auch große Unterschiede! Eine Orthonormalbasis eines unendlichdimensionalen Vektorraums ist ja im Sinn des Artikels Basis (Vektorraum) keine Basis mehr. Würde man in unserm aktuellen Fall keine Orthonormalbasis wählen, sondern eine gewöhnliche Hamelbasis, dann wäre die Menge der "Matrixelemente" überabzählbar. Das folgt aus dem Satz von Baire. Dann könnte man die Matrixelemente auch nicht aufsummieren. Ist das so? --Christian1985 (Disk) 00:26, 7. Apr. 2014 (CEST)
Der Artikel Singulärwertzerlegung ist ziemlich schlecht. Er beschreibt nur die Aspekte im endlichdimensionalen Fall. Der unendlichdimensionale Fall, der deutlich interessanter und auch komplizierter ist, fehlt ja völlig.--Christian1985 (Disk) 00:28, 7. Apr. 2014 (CEST)
In dem Buch Quantenphysik von Stephen Gasiorowicz wird der Begriff Matrixelement auf Seite 193 definiert. Dazu wird dort ein vollständiges System gewählt. Meinem Verständnis nach müsste dies ein kürzerer Begriff für vollständiges Orthonormalsystem sein. Bei einer gewöhnlichen Basis könnte man zumindest diese Summen nicht hinschreiben. Diese wären nämlich dann nicht definiert. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 00:59, 7. Apr. 2014 (CEST)
Basis ist im Sinne von Basis (Vektorraum)#Abweichender Basisbegriff in Innenprodukträumen gemeint. Den Zusammenhang mit Singularwert sehe ich nicht, denn man braucht keine Zerlegung des Operators machen, sondern die Matrixelemente sind einfach die Werte C_mn des Operators C wenn man ihn auf die Basis <m| und |n> anwendet (PDF-Seite 120). Eigentlich steht das doch auch schon bei Matrix (Mathematik)#Unendlichdimensionale Räume: "Einen speziellen Fall bilden Hilberträume..." Warum baut man den Abschnitt nicht einfach aus?--Debenben (Diskussion) 02:03, 7. Apr. 2014 (CEST)
Mit dem Singulärwert habe ich mich geirrt! Bei dem Basisbegriff stimmen wir also überein. Grüße --Christian1985 (Disk) 09:01, 7. Apr. 2014 (CEST)
Das ist bestimmt alles relevant, geht aber über meinen mathematischen Horizont, und ist nach meinem Augenmaß für dieses Artikelchen auch nicht nötig. Gruß! --jbn (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2014 (CEST)
Mit einer üblichen Basis klappt das, was im Artikel steht aber nicht.--Christian1985 (Disk) 10:34, 7. Apr. 2014 (CEST)
@jbn: "aus meinem 1. Semester (jetzt ist das 107.) erinnere ich, dass Orthonormalität keine Voraussetzung einer Matrixdarstellung ist. Die Matrix besteht einfach aus den Entwicklungskoeffizienten der abgebildeten Basisvektoren in der ursprünglichen Basis." Das ist richtig, zumindest wenn man den endlichdimensionalen Fall betrachtet. Allerdings lassen sich die Einträge der Abbildungsmatrix nur dann in der Form O_{mn} := \langle \phi_m\vert \hat O \vert \phi_n \rangle angeben, wenn es sich um eine Orthonormalbasis handelt. --Digamma (Diskussion) 11:06, 7. Apr. 2014 (CEST)
Du hast ja vollkommen recht, aber interessiert das wirklich für diesen Artikel? Dennoch: Von mir aus kannst Du "orthonormal" in den Text reinschreiben. Dann könnte man im letzten Satz sogar noch ergänzen, dass bei der Verwendung des Begriffs ME in der goldenen Regel die Zustände nicht orthogonal sein müssen (z.B. bei Streuung einer ebenen Welle in eine Kugelwelle). Das ergibt sogar eine erweiterte Begründung für diesen Extrartikel -jetzt bin ich dafür, "orthonormal" mit aufzunehmen!--jbn (Diskussion) 13:12, 7. Apr. 2014 (CEST)

Komitee für BeschleunigerphysikBearbeiten

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 21:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Kategorien eingefügt. --UvM (Diskussion) 11:38, 8. Apr. 2014 (CEST)
Folgende Suche belegt "keine Außenwahrnehmung" und damit WP-Irrelevanz: "Komitee für Beschleunigerphysik" -Wikipedia -site:beschleunigerphysik.de‎ --Rainald62 (Diskussion) 21:08, 8. Apr. 2014 (CEST)
Hab LA gestellt.--Debenben (Diskussion) 15:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ereignisraum (Mechanik)Bearbeiten

Der Begriff Ereignisraum in dem Sinne, wie er vom Artikel beschrieben wird ist, extrem unüblich. Von Google-Books wird das Wort "Ereignisraum" nur in sehr wenigen Büchern gefunden, die außerdem irgendwo das Wort "Physik" enthalten (18 Fundstücke). Davon verwendet kein einziger das Wort so wie es im Artikel beschrieben ist. Im Artikel selbst ist einst der Nolting-Lehrbücher als Quelle angegeben. Leider habe ich das Buch weder hier noch ist es mit Google, oder Amazon einsehbar. Selbst wenn im Nolting das Wort in der genannten Weise verwendet wird, erscheint mir das als Grundlage für einen Artikel hier etwas dünn. Zumal Wolfgang Nolting auch an anderer Stelle etwas eigenwillig Begriffe anders definiert als der Rest der Lehrliteratur.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die folgende Suche liefert etwas mehr und weit homogenere Treffer: Ereignisraum Zeit Konfigurationsraum|Zustandsraum -Wikipedia. --Rainald62 (Diskussion) 21:01, 8. Apr. 2014 (CEST)
Kann es sein, dass es sich hier um eine linguistische Interferenz von "Sample Space" und "Phasenraum" handelt? Ich kenne "Ereignismenge/-Raum" (engl sample space) als Begriff aus der Wahrscheinlichkeitstheorie/Stochastik etc. --QuPhys (Diskussion) 00:38, 9. Apr. 2014 (CEST)
Dass sich der Raum dort verwenden lässt, ändert ja nicht per se die Definition. Analog gobt es Zeitgenossen, die den Begriff des Skalenniveaus als einen statistischen ansehen. --Rainald62 (Diskussion) 01:18, 9. Apr. 2014 (CEST)
Außerdem ist die derzeitige Erklärung Der Ereignisraum erweitert den Konfigurationsraum um die Zeit.[1] Der Konfigurationsraum, der Ereignisraum und der Phasenraum sind Projektionen des Zustandsraumes und enthalten damit weniger Information. in sich widersprüchlich. Sofern der Ereignisraum auch mit der Zeit als zusätzlicher Dimension daherkommt, kann er nicht Projektion des Zustandsraums sein (dem die Zeitdimension abgeht). Oder übersehe ich hier was? --QuPhys (Diskussion) 00:47, 11. Apr. 2014 (CEST)
Ja, du übersiehst etwas: "Der Zustandsraum ist in der Mechanik der Darstellungsraum mit der größten Information. Er erweitert den Phasenraum um die Zeit." Die Stelle im Nolting ist doch ausführlich...--92.192.53.56 19:17, 11. Apr. 2014 (CEST)
Die Definition bzw. der Unterschied Phasenraum / Zustandsraum ist aber schon wieder so eine Nolting-Definition. Für die Meisten sind die Begriffe Synonyme, andere Bücher machen ganz andere Unterschiede (vgl. z.B. google-books suche "Phasenraum, Zustandsraum")--Debenben (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2014 (CEST)
@Debenben: Auch mein Eindruck. Zustandsraum der Quantenmechanik - zumindest für reine Zustände - ist ein Hilbertraum. Dem geht die Zeit nun aber wirklich ab. @92.192.53.56: Danke für die Entwirrung. Vielleicht sollte man einen Artikel "Idiosynkrasien von Physikern" anlegen, wo all die Eigenschöpfungen aufgedröselt werden … --QuPhys (Diskussion) 21:28, 11. Apr. 2014 (CEST)
Zwischenruf, aus dem privaten Fundus: "Ereignis" ist in der Relativitätstheorie ein "Weltpunkt", also Raumkoordinaten+Zeit. "Ereignisraum" hab ich so nie gehört und würde daher einfach "Raum der Ereignisse" darunter verstehen wollen. Wenn aber das Wort in der Literatur so selten auftaucht, ist dies selbst eine nützliche Zusatzinfo und gehört in den WP-Artikel. "Zustandsraum" sehe ich wie QuPhys(und wie hoffentlich alle andern auch). --jbn (Diskussion) 22:21, 11. Apr. 2014 (CEST)

@QuPhys. Oder spezifischer gleich den Artikel "Von Wolfgang Nolting geprägte, aber nicht allgemein übernommene physikalische Begriffe". Das betrifft ein allgemeineres Problem. Was macht man mit Begriffen, die sich nicht durchgesetzt haben, aber von genau einem relevanten Autor propagiert werden. In eigenen vollwertigen Artikel beschreiben? Oder in den Artikel zum Autor integrieren, samt Weiterleitung dorthin?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

KurzschlussbrückeBearbeiten

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 23:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe da mal einen Redirect nach Jumper (Elektrotechnik) draus gemacht. Falls das ein inhaltlicher Fehler war, bitte revertieren (dann lohnt es sich aber vermutlich auch, gleich einen SLA zu stellen, da es vorher kein Artikel war). --Stefan 09:15, 4. Apr. 2014 (CEST)
Ich hab dem Benutzer:Tecscanner sein Fragment in seinen BNR kopiert, und ihm ein "Willkommen" auf seine Benutzer_Diskussion:Tecscanner geschrieben. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass aus der Kurzschlussbrücke doch noch ein Artikel wird. --Pyrometer (Diskussion) 22:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

(oberhalb erster Eintrag)


(unterhalb erneuter Eintrag)

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 18:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

siehe weiter oben. Redirect von Stefan Pohl wieder hergestellt.

Ich halte den Vergleich oder die Verlinkung von Jumper und Kurzschlussbrücke für unglücklich. Die Vokabel "Kurzschlussbrücke" ist gängig in der Elektroinstallationstechnik. Während der Jumper - ähnlich wie ein Schalter- einen festgelegten Betriebsstrom dauerhaft schaltet, so kommt es bei einer theoretisch widerstandslosen Kurzschlussbrücke zu einem theoretisch unendlich hohen Stromfluss mit dem gewünschten Resultat einer folgenden Abschaltung eines Stromkreises. In der Elektroinstallation gilt die Kurzschlussbrücke als theoretische Berechnungsgrundlage zur Bestimmung des Kurzschlussstromes und der Abschaltzeit. (Durchschmelzen einer Schmelzsicherung, Überlastschutz, LS Automaten etc.)Die Kurzschlussströme und die Abschaltzeiten werden in der DIN VDE für die Elektroinstallation klar vorgegeben. Die Kurzschlussbrücke schliesst somit einen Stromkreis nur KURZ-zeitig während der Jumper eine dauerhafte Verbindung mit festgelegten Strömen herstellt. (nicht signierter Beitrag von Tecscanner (Diskussion | Beiträge) 09:03, 10. Apr. 2014‎)

Wenn du das so in den Artikel schreibst (mit Quelle), sollte alles in Ordnung sein. Ich hatte den Redirect erstmal angelegt, weil ansonsten dein Artikelchen von irgendwem ordentlich gelöscht worden wäre (inkl. Historie, also wieder zum Rotlink). Jumper als Ziel hatte ich gesetzt, weil zum Beispiel Conrad unter "Kurzschlussbrücke" eine Vielzahl an Jumpern anbietet (Link) und auch Google liefert vorzugsweise Bilder und Seiten von normalen Jumpern. Bei Ausbau des Artikel könnte man dann gleich in Angriff nehmen, alle drei artverwandten Artikel (Jumper (Elektrotechnik), Kurzschlussbrücke und Kurzschlussstecker) aufzuräumen und entsprechend abzugrenzen, was es abzugrenzen gibt und vereinigen, was es zu vereinigen gibt. --Stefan 09:22, 10. Apr. 2014 (CEST)
Ich könnte mir vorstellen, dass "Kurzschlussbrücke" als neuer Artikel vordringlich die schaltungstechnische Rolle (Potentialausgleich, Erwingen von Spannungsfreiheit für Arbeiten etc.) beschreibt. Diese Rolle ist unabhängig von einer konkreten Bauform. Der existierende Kurzschlussstecker kann (jetzt oder später) als Unterabschnitt (haufige Bauform, ähnliche Rolle) eingegliedert werden. Den Jumper (Elektrotechnik)(Steckbrücke) sehe ich als spezielles Bauteil, welches nicht auf hohe Ströme ausgelegt ist, und eine eigene Rolle spielt. Diese Korrespondenz "Kurzschlussbrücke<->Jumper" ist in meinen Augen eine etwas schiefe Verlegenheitsübersetzung. --Pyrometer (Diskussion) 10:07, 10. Apr. 2014 (CEST)
Vielleicht sollte ich zart auf den vorhandenen Artikel Kurzschlussstecker hinweisen, der schon weit näher an der Elektroinstallation liegt. Vielleicht kann man dort ja eine Erweiterung viel problemärmer ergänzen. --PeterFrankfurt (Diskussion)
Noch zarter: Die beiden direkt vorstehenden Beträge taten schon darauf hinweisen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2014 (CEST)
Upps, war wohl spät. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

Thomas MartinetzBearbeiten

Kam mir beim Sichten in den Blick.

  • Kategorie Physiker? Studium ja, aber Arbeiten nur in Neuroinformatik Passt der in die Kategorie?
  • Relevanz? (Professur ja, aber ansonsten ist der Artikel ein Lebenslauf + eine Zeile zum Neural Gas.

--Pyrometer (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2014 (CEST)

Eigenantwort: Google-books liefert zu „"neural gas" Martinetz“ reiche Beute. Relevanz dürfte wohl gegeben sein. --Pyrometer (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2014 (CEST)

Relevant schon, denke ich (gerade auch als Firmenchef und vom Bundespräsidenten Ausgezeichneter). Ich würde ihn sogar nur als Physiker und nicht als Informatiker bezeichnen, denn das hat er studiert und darin promoviert. Dass er jetzt neurale Netzwerke programmiert, heißt nicht, dass er deswegen automatisch zum Informatiker wird. Bspw. auch in Teilchenbeschleunigern werden neuronale Netzwerke von Physikern eingesetzt und entwickelt, um bestimmte Parameter zu berechnen. Das ist "handwerkstechnisch" zwar technische Informatik (und geschieht daher meist in einer Informatik-Fakultät), aber dem Sinn und Zweck nach trotzdem in der Physik angesiedelt und hauptsächlich von Physikern ausgeführt. "Neuronale Netzwerke" allgemein sind erstmal nichts Biologie- oder Informatikspezifisches, sondern was viel Allgemeineres und können für vieles verwendet (genau deswegen macht ihn das eben nicht automatisch zum Informatiker).
Ansonsten: Was ich (auch bei anderen Personen) komisch finde, sind so Aussagen wie "studierte Mathematik und Physik". Steht zwar auch in seinem eigenen Lebenslauf auf seiner Website, aber kann man in 5 Jahren wirklich zwei eigenständige Fächer erfolgreich mit Abschluss studieren (also auch zwei Abschlussarbeiten)? Für mich klingt sowas immer eher danach, dass da einfach alle wichtigeren Fächer, die mal irgendwie im Verlauf des Studiengangs vorkamen, als "studiert" aufgeführt werden. Wenn er wirklich beides studiert hat (also in beidem den Abschluss hat), dann wäre er "Physiker und Mathematiker" (statt Informatiker). Falls er beides zu studieren begonnen, die Mathematik aber zugunsten der Physik abgebrochen hat, dann sollte die Aussage "studierte Mathematik" wegen Irrelevenz entfernt werden (denn wie viele Leute haben mal irgendwas zwei-drei Semester studiert und dann aufgeben?). --Stefan 17:26, 12. Apr. 2014 (CEST)
Mathe-Physik ist eine beliebte Kombination für Lehramt. Und in den vorderen Semestern praktisch deckungsgleich zu Physik-Diplom. Nicht einfach, aber machbar, das Lehramt und das Diplom zu kombinieren. Mein Problem war eher das: Jemand, der mal Physik studiert hat, aber aus anderen Gründen (nicht als Physiker) für Wikipedia relevant geworden ist, soll der trotzdem in die Kategorie rein, oder ist er da falsch? --Pyrometer (Diskussion) 18:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

In die Kategorie:Physiker (und die Unterkategorien nach Jahrhundert) sollen nur Personen, „die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet“ haben. Es ist lange schon Konsens (auch in den meisten anderen Naturwissenschaften), "nur" einen Abschluss als Physiker nicht als hinreichende Bedingung für eine Einordnung in die Kat anzusehen. Sonst müssten auch [[[Angela Merkel]], Oskar Lafontaine oder Moshé Feldenkrais in unserer Kat stehen, was nicht erwünscht ist. Kein Einstein (Diskussion) 18:52, 12. Apr. 2014 (CEST)

Achso, es geht um die Wikipedia-Kategorie, sorry. Ich dachte zuerst, es ginge um das, als was er im Artikel in der Einleitung dargestellt wird. Kategorisiert dann natürlich so, wie es den Richtlinien entspricht. --Stefan 09:34, 13. Apr. 2014 (CEST)

Schwarzes LochBearbeiten

Der Artikel Schwarzes Loch ist im Moment eins der dunkleren Kapitel der Wikipedia (pun intended). Eine Physik-QS von 2010 wurde 2013 als erledigt archiviert. Die folgenden in der QS-Disk angesprochenen Aspekte sind allerdings noch heute im Artikel zu finden:
<beginn-übertrag>

  • Es fehlt weiterhin die Darstellung, wie ein Schwarzes Loch entstanden und wie sie sich entwickeln. Dazu gibt es weder naive quasiklassische Beschreibungen noch relativistisch korrekte Formeln. Eben das, was im englischen Parallel-Artikel zu Recht unter der Überschrift "Formation and evolution" etwa ein Viertel des Artikeltexts einnimmt.
  • Es fehlt jede anschauliche Interpretation der diversen Metriken.
  • Der Artikel wirft insgesamt ein schräges Licht auf sein Lemma. "Physikalische Beschreibung" ist getrennt von "Theoretische Betrachtungen", was an sich schonmal ein Unding ist. Klassifizierungen und astronomische Beobachtungen nehmen einen breiten Raum am Beginn des Artikels ein. Erst im hinteren Drittel des Artikels kommen die konkreten physikalischen Hintergründe zur Sprache. Wobei diese merkwürdig dünn bleiben. Tatsächlich waren schwarze Löcher sehr lange Objekte, die zwar berechnet, aber nicht beobachtet wurden. Wenn sich das nicht in der Artikelstruktur niederschlägt, läuft Entscheidendes falsch.
  • Die Schwurbelei von den Micro-Löchern wird so dargestellt, dass man sie bei oberflächlicher Lesung für eine durchaus glaubhafte Möglichkeit halten könnte.
Mindestens die klaffende Lücke im Bereich Entstehung von schwarzen Löchern und die grob verzerrende Gewichtung der verschiedenen Aspekte sollte korrigiert sein, bevor wir diesen Artikel aus der QS entlassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 5. Dez. 2012 (CET)

<ende-übertrag>
Zur Entstehung gibt es mittlerweile inmmerhin ein wenig Fließtext. Für einen zentralen Aspekt des Lemmas bleibt er allerdings etwas dürr. ----<)kmk(>- (Diskussion) 08:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die Schwurbelei von den Micro-Löchern wird so dargestellt, dass man sie bei oberflächlicher Lesung für eine durchaus glaubhafte Möglichkeit halten könnte? Nein, "die Schwurbelei" liest sich für mich als durchaus sachlicher Bericht über die Spekulationen, die es ja tatsächlich gab/gibt. Da ist der Artikel Micro Black Hole deutlich schlimmer. --UvM (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2014 (CEST)
Ich fühle mich von Micro Black Hole deutlich besser informiert. Der Inhalt des Abschnitts in Schwarzes Loch gehört stark gekürzt unter die Überschrift SF oder Trivia. --Rainald62 (Diskussion) 19:36, 13. Apr. 2014 (CEST)
Deutlich besser informiert: ja, natürlich, was die physikalischen Überlegungen angeht. Das ist ja der Zweck eines "Hauptartikels". Aber was "Schwurbelei" angeht (ich verstehe darunter eine unscharfe oder übertreibende Darstellung der Existenzwahrscheinlichkeit der Mikrolöcher), ist Micro Black Hole weniger klar als der hier in Rede stehende kurze Abschnitt. Da steht allen Ernstes: "So wird zurzeit im erst kürzlich in Betrieb genommenen LHC die mögliche Entstehung und der Zerfall untersucht". Zerfall untersucht von etwas, was es nicht gibt??
@Rainald: Wenn der Abschnitt deiner Ansicht nach unter SF oder Trivia gehört, wohin gehört dann jener "Hauptartikel"? --UvM (Diskussion) 20:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Quenched OrbitalsBearbeiten

Hallo,

ich wollte mal fragen, wie man den Begriff auf deutsch übersetzen kann ("eingefrorene Orbitale") und wo ich hier auf der Wikipedia etwas darüber lesen kann? Ich weiß es hat etwas mit starken elektrischen Feldern z.B. beim Kristallfeld zu tun und dass der Drehimpuls von vollständig "gequenchten" Orbitalen 0 ist. Außerdem scheint das praktisch in Kristallen von Bedeutung zu sein und für magnetische Anisotropie... aber genaues wäre gut in einem Artikel aufgehoben. --92.204.37.174 23:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hmm, also auf der englischen Wikipedia wird man auf diesen Abschnitt weitergeleitet: https://en.wikipedia.org/wiki/Quenching_of_orbital_angular_momenta#Spin-only_formula --92.192.15.19 09:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Handbuch der PhysikBearbeiten

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 07:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Claude J (Diskussion) 07:42, 17. Apr. 2014 (CEST)








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