Discusión:Pamplona

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Pamplona ha pasado por una revisión por pares en la que se pueden encontrar consejos para mejorar el artículo.

Segia ciudad vasconaeditar

¿Como que segia era una ciudad vascona? Esto no tiene nombre, al final el mundo entero sera vascuence. Segia era una población celta, con influencias iberas sin llegar a ser celtíbera, perteneciente a una tribu llamada Sussetanos.

Barrios de Pamplonaeditar

He incluído un mapa para localizar los diferentes barrios de Pamplona inspirandome en artículos como el de Madrid o Berlín, aunque tengo muchas dudas y haría falta una fuente para verificar el contenido. De las otras zonas también estaría bien tener más información al respecto a la hora de clasificarlas. Todo el contenido es modificable conforme se valla teniendo mejor información y a ver si al final el resultado es bueno. también ciertos enlaces abría que modificar dudo que futuros artículos con la denominación Ciudadela-Taconera (junto) tengan relevancia y aquí me he basado en ese libro verde que nos daban en el colegio con el título conozca Pamplona o algo así que ya por desgracia no se donde a ido a parar. saludos --Miguillen --Escudo de Navarra (oficial).svg Escudo de Pamplona.svg -- Dígame 11:52 12 feb 2009 (UTC) Pd: Alguien sabe como hacer para quela segunda columna de la tabla (la referente a otras zona) no se centre la lista en altura

Gran trabajo Miguillen, ha quedado muy muy bien. Intentaré encontrar información al respecto, aunque el "Conozcamos Pamplona" del colegio lo perdí hace muucho tiempo... Respecto a lo de la tabla ni idea, a ver si alguien más familiarizado con tablas te puede echar una mano. Un saludo, Oikema (pronto?) 13:18 12 feb 2009 (UTC).

La transición y la organización terrorista ETAeditar

Rehago mi edición deshecha por el usuario Jorab. Que en la transición se recrudece la actividad de la organización terrorista ETA, que afecta a Pamplona, es un dato enciclópédico significativo. Quién la apoya y cuáles son sus fines es un dato totalmente contrastable. Que proviene en gran parte de algunos sectores de la clase obrera surgida de la industrialización, verídico con su referencia. Y que parte de la juventud pamplonesa se vio atraída por las proclamas marxistas y colectivistas de la banda, encontrando una salida a su frustración económica, política y personal ingresando en dicha organización armada, es un dato enciclópédico significativo, totalmente contrastable, verídico con su referencia y que debe constar.— El comentario anterior es obra de 87.220.54.28 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Jorab (discusión) 14:53 13 feb 2009 (UTC)

Voy a revertir tu edición, pues no cumple con WP:PVN, WP:VER y WP:NFP. Léete con atención las normas de Wikipedia que te he adjuntado para que comprendas el porqué. Tu edición no es neutral, ni tiene referencia alguna, y es claramente una investigación original. Saludos, Oikema (pronto?) 23:05 12 feb 2009 (UTC).
De acuerdo, yo también voy a eliminar toda referencia no neutral, ni con referencia alguna, y que es claramente una investigación original (o apreciación personal) sobre la guerra civil y otras secciones que no cumplen con WP:PVN, WP:VER y WP:NFP. Investigaciones aparecidas en el "Punto y Hora" ¿se pueden considerar neutrales? ¿Pueden tomarse como referencia verídica todo lo escrito en esa "publicación"? ¿Reelaboramos el artículo "Pamplona" con referencias exclusivamente nacionalistas vascas?. Veo parcialidad y tendenciosidad, vestida de neutralidad enciclopédica, por todas partes. Saludos.— El comentario anterior es obra de 87.220.54.28 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Jorab (discusión) 14:53 13 feb 2009 (UTC)

El texto en cuestión dice:

En estas fechas se recrudece la actividad de la organización terrorista ETA, (nacionalista vasca, de extrema izquierda y que propugna la creación de un estado vasco de régimen comunista[20] ), con el apoyo de algunos sectores de la clase obrera de la capital navarra próximos al partido político Herri Batasuna (H.B.) y de jóvenes que, atraídos por la orientación marxista y colectivista de la banda, encuentran salida a su frustración económica, política y personal ingresando en dicha organización armada.

Inicialmente no había ninguna referencia, posteriormente se hn puesto que están basadas en opiniones de Unzueta y Juaristi, ambos muy posicionados. A este párrafo hay varios comentarios que hacer:

  • No es un descripción ecicopedica sino que va dando unas conclusiones de unas opiniones y en el párrafo no se dice que es la opinión de los aludidos.
  • Que ETA se recrude no es del todo cierto porque según describe Mario Onaindia hubo periodos en la transición inicial en que actuó poco, mientras que el terrorismo tardofranquista fue muy activo y con intensas acciones policiales en las calles y en controles de carreteras que produjo bastantes muertos.
  • La ETA entonces no era tan monolítica como para definirla en ese paréntesis. Muchos de sus miembros de entonces (de ETA pm) estuvieron después en el PSOE.
  • Que existía una intensa crisis económica es real. Ligar la furstación política con la económica y personal que se podía dar en cualquier parte de España con el ingreso en la banda es una opinión nada enciclpedica.

Un saludo. --Jorab (discusión) 14:53 13 feb 2009 (UTC)

Mario Onaindía no está nada nada posicionado, y el resto de fuentes (Floren Aoiz, Bixente (sic) Serrano, Jimeno Jurío, etc etc. que se utilizan como referencias predominantes en el artículo no están para nada posicionados con los postulados del nacionalismo vasco (perdón por la ironía). Una de las pocas cosas útiles sobre historia que enseñan en la Universidad es considerar siempre las dos posiciones (o más) u opiniones sobre una cuestión. Hasta ahora parece que solo se consideraba aquí la historiografía nacionalista vasca.— El comentario anterior es obra de 87.220.54.28 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Jorab (discusión) 15:59 13 feb 2009 (UTC)
Todos los autores pueden estar posicionados. Una cosa es tomar un dato descriptivo y otra es dar una causa-efecto opinable como hecho incuestionable. Mario Onaindia conoció muy de cerca la etapa de la transición desde el interior de ETA y luego ha sido una persona que evolucionó hasta el PSOE, cuestionando totalmente las acciones de ETA y por tanto no se puede considerar que toda la ETA era comunista e independentista pues el PSOE es un partido nacionalista español (Y esto no es un insulto nacionalismo español es el que aboga porque España es un Estado-nacion como el nacionalismo aboga porque Euskal Herria o Navarra es una nación y debe ser un Estado). Un saludo.
Entonces todo el mundo es nacionalista.

No se ha resumido tan bien y en 4 líneas esta lacra que padecemos. Enhorabuena, ya era hora.

No entiendo el por qué de poner exactamente a Onaindia. Es el mismo tema de siempre, se deberían poner a víctimas de diferente índole. Para que wikipedia sea veraz, deberían ser puestos las vícitmas más conocidas de ETA como de las FSE... El último que recuerdo de las FSE era el panadero Angel Berroeta en Iruña. Kakapirra

Los orígenes de la ciudad ...editar

...no deben re-empezar de nuevo con la etimología euskérica, sino con la fundación de la ciudad con el nombre que ha llegado hasta nuestros días y en todo caso, con la explicación del origen de la primitiva Iruña, no con su etimología.— El comentario anterior es obra de 87.220.54.28 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Jorab (discusión) 14:54 13 feb 2009 (UTC)

Detallar asesinatos de ETA en Pamplona durante la transición.editar

Alguien que tenga la lista de atentados y asesinatos de ETA en Pamplona en los 80 (a la memoria me vienen el chico que murió en la bajada de Javier, (comprobado: Alfredo Aguirre[1]) la repartidora de periódicos en Cortes de Navarra, El militar junto a la Parroquia de El Huerto, en San Juan; los policías en la Vaguada de Ermitagaña, etc. por favor que amplíe un poco el apartado de "La Transición"; parece que únicamente murió el tal Germán en los Sanfermines del 78... Ah, y que la lista sea neutral, que tenga referencia alguna, y que no sea claramente una investigación original... (Y que cumpla con WP:PVN, WP:VER y WP:NFP, igual no he estado viviendo en Pamplona los últimos 30 años y lo he soñado todo)— El comentario anterior es obra de 87.220.54.28 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Jorab (discusión) 15:04 13 feb 2009 (UTC)

Germán Rodríguez se llamaba. No te ha quedado muy elegante eso de "el tal Germán en los Sanfermines del 78...". Saludos. —Gorospe (discusión) 10:27 13 feb 2009 (UTC)
En este artículo no se ponen todos los muertos. Como tampoco en el apartado de la guerra civil, en el que sólo están los que fueron concejales por ser un cargo elegido por la población (la lista de los 298 de Pamplona no están puestos). En la transición tampoco están todos los muertos realizados por la policía o por sus miembros fuera de servicio. Se describen hechos que fueron muy significativos en las calles de Pamplona, en la que la violencia fue contra la población en general. No digo que no se describa la actividad de ETA, pero de una forma neutral. Poner todas las acciones, pues, sería debatible. Ya hay artículos al respecto. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:04 13 feb 2009 (UTC)
Sí, es cierto, pido disculpas aunque la intención era que no quedara elegante; más bien para enfatizar que el menosprecio, olvido o falta de consideración a las víctimas tanto de uno como de otro bando, signo político, etc. tanto por acción como por omisión, no es bueno en ningún caso. Para que quienes han omitido todos los asesinatos de ETA lo tengan en cuenta, pues en otras secciones del artículo vienen hasta con nombres y apellidos. Parece que a veces cuenta más un muerto "de los nuestros" que cien "de los otros" (por ambas partes). A lo que voy: detallar asesinatos, clima político, conflictividad social, etc. en la sección de la transición, de igual manera que se detalla la composición del ayuntamiento, "paramilitares carlistas" (vaya anacronismo) etc. etc. en otros períodos.— El comentario anterior es obra de 87.220.54.28 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Jorab (discusión) 16:01 13 feb 2009 (UTC)
Creo que Germán debe aparecer. Pero doy la razón a Jorab en poner algún nombre de los asesinados por ETA. Por lo menos Alfredo Aguirre. —Iruñerritarra (discusión) 23:47 7 agos 2009 (UTC)

¿La puerta preciosa en el crucero derecho de la Iglesia Catedral?editar

Pongo esto aquí porque el error aparece no en el artículo de la Iglesia Catedral si no en la introducción al mismo que hay en la página sobre Pamplona. En ella se afirma que se pasa del crucero norte al claustro a través de la Puerta Preciosa pero esto no es así, la puerta preciosa está dentro del claustro y por ella se accede a la sala en la que se reunian las cortes. La puertas por la que se accede al claustro desde el crucero derecho (al lado de la capilla del Santísimo) es la puerta de la Vírgen del Amparo (que aparece en la misma, bajo el dintel con la dormición de Nuestra Señora). Si nadie opina lo contrario lo cambiaré mañana. --Erreus (discusión) 20:27 28 feb 2009 (UTC)

Administrasción y elecciones municipaleseditar

A ver que os parece trasladar esta información a un nuevo artículo Elecciones municipales en Pamplona y lo referente a la corporación municipal al artículo Ayuntamiento de Pamplona. La razón es que ocupa un gran espacio en el artículo por lo menos en el formato que tiene y comprobando otros artículos como por ejemplo Madrid o Sevilla (Articulos destacados) no tiene esa informació en el mismo artículo. También hay que tener en cuenta que no se cita la fuente y el formato discutiblemente estaría dentro del manual de estilos y los comentarios no soy experto en juzgar, pero hay cosas que también podrían ser discutible su neutralidad y más si no se cita la fuente como en un caso que está requerida. Todo esto tiene el objetivo de arreglar y ampliar poco a poco este artículo para que a medio plazo podría octar por lo menos a ser Artículo Bueno y creo que la mejor base es imitar los que ya lo son y sobre todo los que son destacados. Saludos--Miguillen Escudo del Reino de Navarra.svg (mensajes) 14:13 30 may 2009 (UTC)

A favor A favor. Es más, quizás convendría hacer lo mismo con otros apartados extensos, e ir limpiando en la medida de lo posible el artículo a lo esencial. Saludos, Oikema 15:47 30 may 2009 (UTC).
A favor A favor. --Jorab (discusión) 16:26 30 may 2009 (UTC)
comentario Comentario. Si estáis de acuerdos vosotros creo que no hay muchos más editores habituales. En cuanto a las otras secciones si que se puede hacer lo mismo igual la de transporte urbano me pasé poniendo las líneas que ya están en el artículo Transporte Urbano Comarcal de Pamplona y en Área metropolitana de Pamplona y con dedicar un párrafo igual es suficiente, y se puede dedicar espacio a transporte interurbano aeropueropuerto y ferrocarril.--Miguillen Escudo del Reino de Navarra.svg (mensajes) 16:49 30 may 2009 (UTC)

He trasladado la información a los sitios antes citado Anexo:Elecciones municipales en Pamplona y Ayuntamiento de Pamplona el resultado seguro que es mejorable pero bueno. Las otras secciones las dejo a la espera de comentarios saludos--Miguillen Escudo del Reino de Navarra.svg (mensajes) 18:12 30 may 2009 (UTC)

Ampliación de artículoeditar

Estoy llebando a cabo una ampliación y reorganización del artículo. No se al final cual será el resultado y si podrá nominarse a WP:AB o presentarse una candidatura a WP:AD pero bueno por lo pronto quiero equipararlo a varios artículos de capitales de provincia que ya son artículos destacados. Concretamente me estoy inspirando en el modelo de Málaga, que sigue la misma línea de otros como Sevilla que también son WP:AD y León que está a punto de serlo. Para completar los apartados me estoy volviendo un poco tarumba a la hora de encajar la información que encuentro, así que es muy probable que los datos no este corectamente colocados, con lo cual toda corrección será muy agradecida, yo como redactor ando muy justico. También hace falta más información sobre la economía he encontrado fuentes como la enciclopedia auñamendi [2] pero demasiado tocho de cada sector, creo que es mejor un resumen general. Luego también en el tema del topónimo he dejado una parte como texto oculto por parecerme demasiado redundante pero si alguien considera que oculta información importante se puede mostrar. saludos --Miguillen Escudo del Reino de Navarra.svg (mensajes) 20:33 10 jun 2009 (UTC)

Wikiproyecto:Ciudadeseditar

Damos la bienvenida a este artículo al taller de redacción de Wikiproyecto:Ciudades desde donde se ayudará a ir perfilando el artículo en todos sus apartados para hacer posible que su candidatura para AD pueda ser positiva. De momento se han reordenado las diferentes secciones para hacerlo homogéneo, y a partir de ahí se irán revisando y mejorando si procede sus contenidos. De momento se propone que todo el contenido del capítulo de Historia sea revertido íntegramente en un AP, titulado Historia de Pamplona y que en el artículo general se haga un resumen de dicho capítulo por caonsiderarlo de una longitud excesiva tal y como se está procediendo en general en este tipo de artículos. --Feliciano (discusión) 04:45 10 jul 2009 (UTC)

Por mi parte de acuerdo. Lo que habrá que crear un resumen de un tamaño razonable como para este artículo. Iré echando un vistazo a artículos similares a ver si mi inspiro, que en estos días con tanto movimiento es dificil y el Sábado me tomaré unas vacaciones. Otra cosa que voy haciendo es eliminar puntos rojos. En cuanto a la sección demógrafia hay una tabla oculta (por no corresponder los datos a Pamplona) En la página de Instituto de Estadística de Navarra están los datos referentes a Pamplona pero en número total y hay que calcular el porcentaje. Luego por otra parte hay que buscar referencias que faltan e ir marcando todo lo que no la tiene y debería tenerla con {{Cita requerida}} y poco a poco ir buscándolas y adaptando u omitiendo la información si lo requiere la fuente o si no se encuentra, luego mchos contenidos creo que se pueden resumir por ejemplo el de medios de comunicación no me acaba de convencer del todo y en el apartado economía me da la sensación de que falta información esencial y la información que saqué de la enciclopedia Auñamendi está algo desfasada, claro que algo actual solo te va a hablar de la crisis. Gracias por la dedicación a este artículo y es un honor contar contigo saludos --Miguillen Pañuelico.svg (mensajes) 13:32 10 jul 2009 (UTC)
He organizado y unificado el tamaño de las fotos, para dejarlas todas flotantes sin px, porque así se facilita la descarga del articulo en todos los artilugios modernos, si se quiere ver una foto en grande basta con pinchar en la foto y ya sale a toda pantalla. Voy a tratar de remodelar el apartado de Demografía, para hacerlo más inteligible. No te preocupes que poco a poco lo iremos arreglando entre todos. Ya verás como al final va a quedar todo estupendo. Saludos y buen veraneo. --Feliciano (discusión) 04:22 11 jul 2009 (UTC)

Las fotos por alguna razón extraña alguna no se ve ni con explorer ni con firefox pero buen es un problema en principio secundario, que no he comprobado si solo afecta a mi PC y además cuando la redación finalice habrá que revisar que fotos se dejan o si se incluye alguna más. bueno espero poder reincorporarme rápido a la redación. Las gráficas de población han quedado perfectas. saludo y gracias dentro de menos de 2 semanas nos vemos. --Miguillen Pañuelico.svg (mensajes) 11:49 12 jul 2009 (UTC)


Clínica unersitariaeditar

¿Por qué aparece en la introducción que Pamplona cuenta con dos hospitales públicos, que ni se nombran, y uno privado que es la Clínica universitaria, que goza de prestigio internacional en el tratamiento del cáncer?. Para empezar, hay más hospitales privados, como la Clínica San Juan de Dios o la Clínica San miguel, que ni se mencionan.

Tampoco entiendo que, habiendo un apartado de sanidad, aparezca en la introducción, los hospitales de una ciudad. En otros artículos que he visto de ciudades, no veo esto.

¿Pulicidad? En los próximos días, si no hay respuesta, procederé a editarlo.--Pagozelai (discusión) 12:29 12 ago 2009 (UTC)

No se si te has fijado que el articulo esta en obras, todas las aportaciones son bienvenidas, lo fácil es quejarse. --Gorospe (discusión) 12:41 12 ago 2009 (UTC)


No, lo siento, no me había fijado. No obstante, si por mi fuera, como he señalado antes, eliminaría esta parte del encabezamiento.--Pagozelai (discusión) 12:45 12 ago 2009 (UTC)

Se ha suprimido el párrafo que pudiese interpretarse como publicidad de esa Clínica. Pero de momento se deja la mención a la estructura universitaria y sanitaria de Pamplona por ser una de las mejores de España, y eso merece ir en la introducción del artículo. Saludos . --Feliciano (discusión) 13:06 12 ago 2009 (UTC)
Yo también pienso que la Clínica, sin llegar a hacer publicidad, debería nombrarse en la introducción, goza de prestigio internacional y seguramente no será difícil encontrar fuentes que así lo acrediten y verifiquen. Por otro lado, carezco de fuentes a partir de las cuales colaborar ampliamente en el artículo, pero si os parece puedo ir retocando cosas que vaya viendo (ortografía, estilo, enlaces, referencias, etc.). Ya me diréis. Saludos!. Rodelar Bandera de León.svg (hablemos) 17:00 13 ago 2009 (UTC)

Opino lo mismo y además añadiría que también aparece una sección sobre los sanfermines y esto aparece en la itro donde se intenta resumir lo más relevante de la ciudad y su estructura sanitaria es muy relevante lo mismo que los sanfermines. Rodelar cualquier colaboración es bienvenida. Y esta puede ser simplemente mejorar redacción, mejora ortográfica, añadir enlaces que se consideren que deben aparecer, arreglo de referencias etc. Casi toda la información se está encontrando a través de páginas web excepto en la seción historia y monumentos de interés donde hay también fuentes bibliográficas. Lo dificil es mejorar el buen trabajo que Feliciano está haciendo.saludos--Miguillen Pañuelico.svg (mensajes) 21:22 13 ago 2009 (UTC)

He ampliado tanto la introducción como la infobox, aportando referencias, espero que os guste como lo he dejado. Quizás convendría referenciar el apartado de la intro donde habla del número de trabajadores, de funcionarios, etc. Seguiré repasando el artículo ;-). PD. Por cierto Miguillen, cómo hiciste un climograma con Inkscape?. Saludos!. Rodelar Bandera de León.svg (hablemos) 21:52 13 ago 2009 (UTC)
No es quizás demasiado extenso el índice? Se podría hacer lo mismo que en León, reduciendo el número de entradas, ya sea reagrupando apartados o mediante el signo punto y coma. Saludos!. Rodelar Bandera de León.svg (hablemos) 16:17 17 ago 2009 (UTC)

Tareas pendienteseditar

He procedido a realizar una revisión ortográfica de la totalidad del artículo, y de reducir el índice de contenidos. Considero que ya lo único que puede considerarse pendiente de relaizar es lo siguiente:

  • Realizar la síntesis histórica de la Edad Moderna y Contemporánea. (Txo)
  • Realizar una sección dedicada a glosar y ordenar los libros utilizados en la redacción del artículo.
  • Realizar una foto panorámica de Pamplona
  • Realizar una galería fotográfica de 6 u 8 estatuas o esculturas famosas de la ciudad.Hecho Hecho

Ha sido un placer trabajar en la redacción de este artículo con las personas que hemos coincidido. Saludos. --Feliciano (discusión) 16:58 17 ago 2009 (UTC)

Has echo un escelente trabajo. También gracias a Txo que estoy seguro que va a bordar la sección historia.Yo veré por mi parte lo que puedo hacer de las fotos de esculturas subi las fotos de tres fuentes míticas del siglo XVIII diseñadas por Paret

Falta la de Navarrería que ahora está desmontada por las obras De esculturas importantes citaría la estatua de los fueros que ya está Las estatuas de los reyes del Paseo de Sarasate que ya hay 2 subidas El monumento a Pablo Sarasate y el de Gayarre (el segundo está) Monumento a las Navas de Tolosa que subieré hoy mismo Seguro que se me olvidan muchas que iré recordando pero bueno si acaso añadir más De la foto panóramica a ver quien se atrevé desde San Cristobal cerca de Ansoáin tiene que salir una muy buena. Saludos--Miguillen Pañuelico.svg (mensajes) 20:29 17 ago 2009 (UTC)

PD: Aqui está lo dicho

Archivo:Monumento a las Navas de Tolosa.JPG
Monumento de la Batalla de Las Navas de Tolosa

¿Qué os parece que ponga todas las imágenes del mismo tamaño y centre las tablas?. Rodelar Bandera de León.svg (hablemos) 10:42 19 ago 2009 (UTC)

Por mi perfecto, pruébalo y si quedan bien, lo incorpraremos como norma en el resto de artículos. Saludos. --Feliciano (discusión) 13:36 19 ago 2009 (UTC)

Coordenadas de lugares de interéseditar

Sería interesante que algún redactor que resida en Pamplona y sepa localizar en Googlemaps,la ubicación geográfica de los barrios y lugares de interès que se citan en el artículo, que en el artículo principal dedicado a ese lugar de interés se colocasen sus coordenadas geográficas. Eso se ha hecho en el artículo de Sevilla y quedó muy bien, Veáse Torre del Oro, en Google maps se obtienen la coordenadas de forma directa una vez está el puntero situado en el lugar adecuado. Saludos. --Feliciano (discusión) 18:28 20 ago 2009 (UTC)

Redundancia de Pamplonaeditar

Releyendo el artículo veo que se repite muchas veces la vos de Pamplona que creo que es de forma innecesaria. ¿Alguien podría arreglarlo?. Saludos. --Feliciano (discusión) 21:02 5 sep 2009 (UTC)

Hecho Hecho --Jorab (discusión) 20:38 6 sep 2009 (UTC)

Controversia históricaeditar

Apelo al buen hacer de los wikipedistas de tratar de encontrar puntos concurrentes y aparcar aquellos aspectos controvertidos que no estén debidamente referenciados, y además hay un artículo sobre Navarra, donde creo que deberían ir algunos de los temas que se están debatiendo y no en el artículo de la ciudad de Pamplona, que únicamente ejercía el lugar de alojamiento de los diferentes reyes y gobernantes que ha habido en Navarra. En todo caso hay un artículo específico dedicado a la Historia de Pamplona donde se podrá profundizar más a fondo en los temas controvertidos y donde cabe situar los postulados de unos y de otros si están debidamente señalados y no mezclados.Saludos --Feliciano (discusión) 17:22 10 sep 2009 (UTC)

La versión existente inicialmente era muy escueta y neutral, incluso descartando describir el poderoso ejército de 18.000 soldados contra la indefensa ciudad:

En 1512 el rey de Castilla y Aragón, Fernando el Católico, mandó sus tropas a Navarra para conquistar el Reino. Las tropas estaba capitaneadas por el Duque de Alba, con el líder beaumontés Luis de Beaumont, hijo del que murió en el destierro tras perder la guerra civil años antes. El ejército castellano logró la capitulación de la ciudad el día 25 de julio de ese año.[37] [38] En la reunión de las Cortes Castellanas en Burgos el 7 de julio de 1515, sin navarros presentes, el Reino fue anexionado al reino de Castilla.[39] . Existieron varios intentos por recuperar la independencia navarra con el apoyo de tropas del Reino de Francia. Entre el 7 y el 27 de noviembre de 1512 Pamplona es sitiada por las tropas navarro-gasconas que se retiraron al llegar el invierno. En mayo de 1521 de nuevo tropas navarro-gasconas y, a su vez, con una sublevación de la población navarra, también la beaumontesa, reconquistan Navarra incluida su capital (ésta tuvo dominio beaumontés durante la guerra civil del siglo anterior). El ejército castellano se hace fuerte en castillo de la ciudad y en el bombardeo del mismo, cayó herido el militar castellano Ignacio de Loyola (oñacino guipuzcoano), y que posteriormente fue fundador de la Compañía de Jesús y santo de la iglesia católica. Entre las tropas atacantes se encontraban los hermanos de Francisco Javier, el que luego sería colaborador y amigo íntimo de Ignacio de Loyola y también santo de la iglesia católica. Al mes siguiente el ejército castellano recuperó el control de la ciudad tras la batalla de Noáin en las cercanías de la misma.[37] Tras la guerra Pamplona recibió una exención de impuestos a sus habitantes durante cinco años.[40]

El intento de dar justificaiones al hecho histórico con posicionamientos claros a favor del invasor, como detallo más arriba es lo que ha desencadenado que se describan hechos, relacionados, pero que no son de Pamplona. --Jorab (discusión) 17:44 10 sep 2009 (UTC)
Como uno de los redactores del artículo, aunque ajeno al capítulo de Historia, voto por la solución que Jorab propone, porque ha sido el que ha elaborado junto con otras personas ese capítulo y me parece correcto. Las contorversias deben llevarse si proceden al artículoHistoria de Pamplona y me gustaría con este mensaje poner fi a esta controversia, espero que Sancho Panza lo sepa reconocer y actuar en consecuencia. Saludos. --Feliciano (discusión) 17:59 10 sep 2009 (UTC)
Inaceptable. Yo no traigo aquí "mi versión", no señores, traigo el texto y fundamentos, relacionado directamente con hechos graves y básicos de la historia de Pamplona y Navarra, que estan basados en "Historia de Vasconia" de Iñaki Bazán, Eliseo Gil Zubillaga, Juan Madariaga Orbea, José Luis de la Granja y Santiago de Pablo. ¿Unos indocumentados como suele decirse? Pues va a ser que no: uno es Profesor de Historia Medieval de la UPV, seguido de un arqueólogo, un profesor de Historia de la Universidad Publica de Navarra y catedraticos de la UPV...asi pues, yo no puedo explicar ni me importa mucho, por qué el señor Jorab tiene esa fijación claramente ideológica o si uds. todos juntos y reunidos se creen superiores en autoridad a los citados autores para además, señalarme con cierto tono menospreciador o acusador aguafiestas. Oigan, si quieren de verdad ganarse la estrella, les recomiendo que aqui mas de uno se arremange y se ponga a buscar, estudiar y resumir esa obra o alguna otra seria de verdad. Yo, visto el mal ambiente subyacente que existe y muy a mi pesar, por que me siento especialmente ligado a esta ciudad y aprecio por su historia, debo por salud, retirarme. Buena suerte.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:09 12 sep 2009 (UTC)

Tareas por hacereditar

Hola Miguillen y Jorab, hay buenas noticias respecto del artículo de Pamplona, para que pueda seguir adelante su nominación sin tener que retirarlo porque creo que en pocos días estará todo resuelto.

Se ha avanzado mucho y bien en la eliminación de copyvios, y al día de hoy solo he encontrado los siguientes apartados que necesitan corrección y que se encuentran en los capítulos de Monumentos y Cutura.:

  • Cámara de Comptos Reales Hecho Hecho
  • Catedral de Santa María Hecho Hecho
  • Iglesia de San Saturnino Hecho Hecho
  • Iglesia de san Lorenzo Hecho Hecho
  • Iglesia de san Nicolás Hecho Hecho
  • Ciudadela de Pamplona Hecho Hecho
  • Jardines de la Taconera Hecho Hecho
  • Campus de la Universidad de Navarra
  • Camino de Santiago
  • Biblioteca General de Navarra

Os sugiero que a medida que se vayan arreglando se vayan anotando en el listado como Hecho, para evitar una posible repetición del trabajo.

En cuanto a la controversia histórica he contactado con un usuario muy bien preparado académicamente sobre ese periodo histórico y se ha ofrecido como mediador entre Sancho Panza y Jorab para redactar un texto alternativo al actual que ponga fin al conflicto. A ver si tenemos suerte. Una vez se hayan subsanado estas deficiencias no creo que haya más problemas. Saludos.--Feliciano (discusión) 04:24 12 sep 2009 (UTC)

Yo anoto también los apartados de la sección geografía:
  • Hidrografía
  • Relieve

Apartado Economía

  • Industria
  • Comericio

que ya he revisado pero después de esto he perdido algo de confianza en mi metodo. Por otro lado también revisar la ortografía y los posibles abusos de mayúsculas (detectado por Ecemaml)A ver si lo tenemos listo, si requiere tiempo se puede suspender de forma temporal la candidatura y por otro lado el propio Ecemaml se a comprometido a darle una revisión antes de seguir adelante. De lode historia a ver si logramos estabilizar y resolverlo. saludos--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 08:45 12 sep 2009 (UTC)

Yo he dado un repaso a la sección de Flora y Fauna aportando datos sobre biogeografía. He reescrito Cámara de los Comptos, aportando referencias pero es muy necesaria la revisión de su AP por posible copyvio de aqui. Falconaumanni Black flag waving.png (Carlos para los amigos) 09:44 12 sep 2009 (UTC)

Texto propuesto para Historia/Edad Modernaeditar

Tras la invasión castellano-aragonesa del Reino de Navarra y su consiguiente incorporación a la Corona de Castilla en 1515. Fernando el Católico se apresuro a dotar a la ciudad de una nueva fortaleza. Las labores de fortificación continuaron bajo los reinados de Carlos I (baluartes de el Redín y Labrit) y con Felipe II se comienza la Ciudadela en 1571. El siglo XVIII supondrá para Pamplona una profunda renovación urbana. De este siglo data la traída de aguas del manantial de Subiza, las mejoras en el alcantarillado, el empedrado de las calles, el alumbrado público mediante farolas de candileja, la renovación de gran parte del casería con viviendas de varias alturas , la construcción de varios palacios barrocos y la edificación de la nueva fachada de la Catedral. La economía estaba anclada en la agricultura, con un pobre comercio y una industria primitiva.

Pamplona edita Gobierno de Navarra 1987 DL VI-325-1987

Considerando que es un resumen creo que este texto es simple claro centrado en Pamplona y neutral. Y si algo relevante se echa en falta se puede incluir pero una buena base en la que partir.--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 16:50 12 sep 2009 (UTC)

Cual es el problema exactamente con la version actual? Como he referenciado, está basada en Historia de Vasconia, de I. Bazán y col. ¿pretende indicarse que estos historiadores tienen una version inapropiada para wiki? Yo pienso más bien al contrario, que aparezca esta referencia hará que gane solidez y respeto, y que se diga "oiga, esta gente ha usado libros de calidad" y no, "psé, tirando de un resumen de resumen de resumen etc". Dudo mucho sinceramente que pueda existir tropecientas versiones sobre ese periodo...asi pues, no es un problema de versiones opuestas, sino de redacción y yo denuncio aquí que se permita un tipo de lenguaje y de terminología que produce bastante hartazgo, no se si me explico.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:54 12 sep 2009 (UTC)
Yo no observo ningún problema con los hechos narrados el único problema es que se va por las ramas un poco al no centrarse en Pamplona. Este texto lo veo más apropiado para incluirlo en el artículo Navarra, que por cierto esa sección está casi vacia. Me he estado leyendo y releyendo el texto incluido y yo personalmente no encuentro nigún problema de neutralidad, lo único que se sale Pamplona propiamente dicha. También me estoy leyendo el ultimo capítulo del libro Historia del Reino de Navarra en la Edad Media de Jose´María Lacarra publicado en 1975 por la Caja de Ahorro de Navarra y viene alguno comentarios interesantes sobre el comportamiento de los Pamploneses ante la capitulación

Incorporación a Castilla

Al Capitular Pamplona el 24 de julio de 1512 sus vecinos habían solicitado que la justicia, administración y exacciones tributarias seguieran haciéndose en nombre de sus reyes Juan de Albret y Catalina de Foix y «que si en algún tiempo los dichos señores reyes de, con próspera fortuna, fuesen poderosos y señores del campo pudiesse la ciudad entregarse a ellos o a sus legítimos sucesosres, sin cargo alguno» El Duque de Alba contestó que no tenía poderes para ello, pero que transmitiría esos deseos al Rey Católico. Este naturalmente lo denegó. A fines de agosto, una vez que el rey Católico decidió tomar el título de rey de Navarra por derecho de conquista, el Duque de Alba volvió a requerir a los de Pamplona para que le aceptaran por tal. Estos le hicieron la sutil distinción de que «ellos estaban prestos de le tomar por rey y señor, mas que rey natural no podían, en cuanto el otro estaba vivo, a quien tenían jurada naturaleza»; aducían, además, «que ser subdito estaban prestos para para lo jurar, mas que vasallos no podían ni lo debían jurar, pues tenían privilegios de mucha antiguedad, de no ser si no súbditos, y pues que él le había confirmado sus franquezas, que esta, que era la principal no les traspasase».

En 1513 El virrey de Navarra, marqués de Gomares, juraba ante las cortes de Pamplona, reunidas el 23 de marzo, conservar los «fueros, leyes, privilegios... sin que aquellos sean interpretados si no en utilidad y provecho del reino», juramentos que serían ratificado por el Rey Católico en Valladolid el 12 de junio del mismo año....

Esto como se puede apreciar resumirlo es difícil el autor es un buen historiador pero para entenderlo bufff y más con los añadidos en castellano antiguo, parece una novela. El capitulo anterior esta dedicado a todo las negociaciones de los reyes navarros con los católicos y los franceses y de toda la trama, que resumiendola la conclusión sería parecido a lo de I Bazán pero con muchas más palabras y ya os podéis imajinar el estilo (que si tengo que escribirlo me jubilo)

Pero bueno volviendo al principio yo no observo problema de neutralidad lo único que se va mucho por las ramas y hay que tener en cuenta que se trata de la Historia de Pamplona. Por otro lado creo que es la única forma de evitar crispación por lo menos aqui. y hay muchos artículos donde exponer esto: Navarra, Historia de Navarra, La Conquista de Navarra artículos de historia que tratan sobre toda Navarra.... y en cualquiera de ellos tendría más relevancia desde mi punto de vista aunque la crispación sería la misma. Luego tambien está el AP: Historia de Pamplona donde cabe la posibilidad de extenderse mucho más que aquí. No hay que caer en demasiados detalles ajenos al tema principal que por lo mismo en el capitulo Guerra Civil acabaríamos contando todo sobre ella causas, orígenes etc de la misma y liar otra parecida. creo que la sola mención de la conquista para marcar el contexto y poco más debería ser suficiente. Al texto propuesto unicamente se podría engordar un poc con las tentativas de recuperación ( por lo menos las que afectan a Pamplona) y mencionar que todas la fortificaciones se hacían al considerarse plaza fuerte. saludos--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 00:19 13 sep 2009 (UTC)

Miguillen, me parece tremendo lo que indicas. Por una parte, revisando otras obras estáis constatando que el texto introducido no es ni "no neutral", ni "tergiversante" ni "controvertido" ni noseque como se ha estado acusando falsamente pues. Pero aun siendo válido lo que se propone es alterarlo además para evitar "crispacion". Esto es muy triste pues indica que un redactor está condicionado no por el tema o las fuentes, como debería de ser, sino por la presión de otros usuarios que no tienen razón y que campan sin ser llamados al orden. Francamente, estoy desconcertado con este asunto...Sobre la historia, efectivamente, la habilidad de un redactor para resumir un texto empieza primero por usar un texto de calidad. Un truco, usado en el periodismo, es el de redactar para responder a qué? donde? cuando? y por qué?. Las respuestas deben ser homogéneas a lo largo del texto para que entonces presente coherencia. Por ejemplo, una incoherencia del texto aparece cuando se menciona que hubo navarros de un lado y de otro y luego que no habia navarros ninguno en las cortes que perecn tomar una decision grave...a lo primero se responde al indicar el contexto internacional y la division (ya tradicional) de la nobleza, pero ¿lo segundo?. Esto indica que hay que revisar ese texto, no entro ahora en indicar si está correctamente puesto o no, mas bien lo segundo. Es solo un ejemplo de como llevar una lectura crítica y destacar los puntos a trabajar. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:24 13 sep 2009 (UTC)
En la obra de Lacarra ni siquiera menciona que no habria navarros presentes en las Cortes de Burgos solo menciona (el texto viene justo a continuación del que puse antes)

Poco después (julio 1515), se hizo la incorporación de Reino de Navarra a la Corona de Castilla en Cortes reunidas en Burgos, «guardando los fueros e costumbres del dicho regno»

Y despues ya pasa a los intentos de recuperación por parte de los "monarcas destronados"

el porque pues a mi se me ocurre la simple composición de las mismas y su forma de funcionamiento (que ahora desconozco) pero habría que documentarse al respecto.

Volviendo a lo que yo había planteado antes el problema que encuentro no es si un texto es neutral o no el problema es si es relevante extenderse más de la cuenta en un echo que repercuten a un área más grande en este caso Navarra (esta es la pregunta principal). Muchos echos podría pasar lo mismo y yo creo que con solo nombrarlo es suficiente. Poniendo un ejemplo hechos como la proclamación de la II República el estallido de la Guerra civil española o la muerte de Franco fueron decisivos en la historia de Pamplona como de otras poblaciones españolas, pero contar aqui el porque como se desarrollaron sería excesivo y para eso están los enlaces, los véase también y los artículos principales. Por ahí es por donde voy. Pero bueno es una opiniónmia yo pienso en ponerle las cosas lo más facil al lector. Luego el tema de neutralidad. Yo no encuentro ningún problema en ello pero si un usuario la encuentra solo queda 1 llegar a un acuerdo con él, 2 dejar el cartelito para siempre o plantear la intervención de un 3 que aclare esto pero ya en este punto desconozco las herramientas disponibles pero las que halla habrá que ponerlas en marcha. --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 11:30 13 sep 2009 (UTC)

Texto resumido en su día por Txo

Me gustaría saber si sería aceptable el texto que en su día resumió Txo y que adjunto a continuación: Saludos. --Feliciano (discusión) 13:02 13 sep 2009 (UTC)

Edad Moderna

El 25 de julio de 1512 entran en la cuidad las tropas capitaneadas por el Duque de Alba y que el rey de Castilla y Aragón Fernando el Católico había mandado en apoyo de los agramonteses enfrentados en guerra civil con los beamonteses.1

La ciudad, junto al resto de la Navarra penínsular, es anexionada al reino de Castilla en la reunión de las Cortes Castellanas en Burgos el 7 de julio de 1515.2

Entre el 7 y el 27 de noviembre de 1512 Pamplona es sitiada por las tropas beamontesas que se tiene que retiarar con la llegada de los tiempos invernales. En mayo de 1521 los bemonteses reconquistan la Navarra penínsular incluida su capital. En el sitio a Pamplona, apoyando a los agromonteses y castellanos cae herido el oñacino guipuzcoano Ignacio de Loyola, a la postre fundador de la Compañía de Jesús y santo de la iglesia católica. En el lado bemontes, defendiendo la ciudad, se hallaba Francisco Javier, que luego sería colaborador y amigo íntimo de Ignacio de Loyola y también santo de la iglesia católica. Tras la guerra Pamplona recibió una exención de impuestos a sus habitantes durante cinco años.3

La MariBlanca, de Luis Paret, del siglo XVIII

Durante la Guerra de la Convención, en 1794, la ciudad sufrió el cerco del ejercito francés qeu no pudo entrar en la misma. En 1808 las tropas de Napoleón hicieron de Pamplona una de sus principales plazas manteniendo la ciudad en su poder hasta 1813. En 1814 se produjo el primer "pronunciamiento" liberal encabezado por Francisco Espoz y Mina.

Razonamiento de no neutral actual y al texto de Txoeditar

Hola. Mi texto está basado en el que escribió Txo pero corrigiendo varios errores. Voy a comentar algunos de Txo y también de la versión actual:
1. La guerra civil había terminado el siglo anterior, con un rebrote en 1507 que llevó a la expulsión de Luis de Beaumont, con unanimidad en la población navarra, (también de acuerdo líderes beaumontess como Esteban de Zunzarren, Pedro de Torres, Martín de Berortegui, Francés de Beuamont y Lope de Elío) y que murió en el exilio al año siguiente. Por tanto, no se trató de una apoyo a uno de los bandos como había ocurrido en otras ocasiones en guerras civiles previas (como en la de la navarrería o en la civil).
2. El hijo de Luis Beuamont, también Luis Beaumont, que no tenía nada que perder se alió con Fernando, pero con él no iban detrás todos los beaumonteses.
3. Cuando entraron las tropas castellanas no hubo ningún levantamiento a favor de estas tropas. Las incorporaciones que se produjeron, por lo que pone Sancho que también se adhirieron agramonteses, era el reclutamiento habitual que se hacía al paso de la imponente tropa y que también se había producido en los comuneros que habian perdido la guerra, que fueron reclutados para esta contraofensiva para salvar su vida. Ponerlo como una adhesión es falsearlo.
4. En este mismo sentido, Pamplona, fue beaumontesa, y se rindió a las tropas castellana, no las aclamó. Txo además cambia las bandos entre agramonteses y beaumoteses (lo había puesto al revés).
5. Los atacantes en noviembre, no eran beaumontes, ni sólo franceses. Eran navarros, en su mayoría agramonteses que se implicaron en la defensa de Navarra, y franceses (también muchos mercernarios, alemanes, suizos...) entre otras coas porque había un tratado de de defensa entre Navarra y Francia que había que cumplir, el de Blois (esto también se borra y se prefiere poner las relaciones familiares de los reyes).
6. El contrataque de 1521, más de lo mismo, el gran apoyo francés era cumpliendo el tratado, el fracaso sí que fue debido al peso excesivo del interés francés que se fue a Logroño y la sitió, pero no lo demás. Existió un levantamiento generalizado en Navarra, incluida Pamplona, que no se quiere poner. Considerarlo sólo un ataque frencés no es neutral.
7. La reunión de las Cortes de Navarra en Pamplona de 1513 en que se convocó al virrey y a navarros beaumonteses en que se acogíó a Fernando como rey, sí me parece correcto ponerla. Entre otras cosdas porque ya lo he descrito tanto en el artículo Cortes de Navarra y en Conquista de Navarra. Es distinta de la de Burgos, de las Cortes Castellanas de 1515, donde no hubo navarros.
8. Hablar de la España moderna, como si existiera una bola de cristal de cual iba a ser el futuro, es un dato opinativo. Las intenciones de repartirse Navarra eran muy antiguas. Lo que si estaba claro que exitia un expansionismo en relación al Imperio Español.
9. Lo que pongo lo referencio y no cambio el texto dejando la misma referencia. El que más ha detallado este periodo ha sido Pedro Esarte con un volumen bastante grueso titulado Navarra, 1512-1530.
10. Por tanto mi texto estaba basado en el de Txo, cambiando lo que no se podía dejar, y limitándome a lo referente a Pamplona, como he hecho en los otros apartados históricos.
Un saludo. --Jorab (discusión) 18:54 13 sep 2009 (UTC)

Mi textoeditar

Mi texto está basado en de historia de Pamplona, puede ser que haya algunos errores (no soy historiador) que se pueden correguir (evidentemente). Se intentaba ser neutral y contar la historia de pamplona dendro de su coyuntura. La intervención de las tropas castellanas se debió a algo y eso es loq ue hay que señalar, la integración de Navarra en Castilla, si esta documentada , está correcta. Intentar sumar y plegarse a los hechos... entre todos debemos dar la versión (o versiones) más cercanas a la realidad posible. Un saludo Txo (discusión) 20:45 13 sep 2009 (UTC)

Propuesta de mediacióneditar

Hace unos días recurrí al usuario Hispalois que me consta que tiene experiencia en editar artículos de contenido histórico, para que se ofreciese como mediador en este conflicto de ediciones que tiene paralizado el artículo. De momento parece ser según me ha dicho que Sancho Panza ha rechazado tal mediación pero que Jorab si la ha aceptado. El plan que porpone Hispalois para superar el conflicto es el siguiente:

  • 1) Construir una cronología básica. Sería una lista de fechas y hechos circunscrita en la medida de lo posible a la ciudad de Pamplona, entrando en la historia general de Navarra sólo lo imprescindible.
  • 2) Si en alguno de los hechos de la cronología no hubiera acuerdo entre los redactores se apuntarían las dos versiones (con referencias, naturalmente) y se diría que existe controversia entre los historiadores sobre ese punto. De ser un hecho secundario se suprimiría directamente, dejando el debate para el artículo Historia de Pamplona.
  • 3) Una vez clara la cronología se transformaría la lista de fechas y hechos en una narración tratando de no introducir ningún dato o comentario nuevo que viniese a perturbar el debate.

Si os parece bien empezar a trabajar según esta propuesta. Saludos. --Feliciano (discusión) 06:33 14 sep 2009 (UTC)

Preciso: yo no he rechazado mediación, lo que he rechazado es la oferta de Hispalis asi como rechazaré la de cualquier otro interviente que no haya movido un solo dedo para parar la campaña de acusaciones y reproches sostenidas hacia mi persona a raiz, os recuerdo, de una intervención en respuesta de una petición de ayuda, y que ha resultado determinante para destapar una serie de deficiencias graves en el artículo. Uno no es de piedra y ver como los compañeros tratan a uno es realmente desmoralizador.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:32 14 sep 2009 (UTC)

Defensa del texto de Edad Modernaeditar

En varias intervenciones se reclama el principio (compartido) de que los textos se correspondan directamente con el tema principal y que se destaquen los más relevantes. Ahora bien ¿cómo sabe uno cuando se cumple con esto? No creo que sea disparatado deducir que un hecho histórico es de primer orden cuando sus consecuencias se prologan en el tiempo y particularmente, cuando estas llegan al tiempo contemporáneo del investigador o en nuestro caso, del redactor de wiki. En el caso de la historia de Pamplona es de primer orden los hechos acontecidos entre 1512 y 1521 ¿por qué? Pues por que sus consecuencias son determinantes en el devenir de Pamplona y permanecen en nuestros días ¿cómo se puede dudar honestamente de que la incorporación, anexión, conquista, sometimiento, invasión, o como se quiera llamar da igual en el fondo, del reino de Navarra y de la ciudad de Pamplona, sede de su corte, a los demás reinos ya agrupados en las coronas de Castilla y de Aragón, en aquellos días, no supone una situación determinante para la formación de la unidad nacional de España que llega a nuestros días? ¿cuáles son los territorios, antiguos reinos medievales, que forman España ahora mismo? ¿falta en ellos Navarra? Pues va a ser que no, guste o no guste. ¿es acaso esta situación resultante de algún hecho que haya interrumpido formalmente esa unión en algún momento posterior, como declaración de Independencia? Creo que tampoco ¿cómo puede obviarse de que esa misión de unidad no formaba parte de un plan y de la propaganda de los reyes católicos? no sea más que enterándose de que era el “armorial moralizado” de Antonio García de Villalpando y que no fue escrito precisamente en 1975... ¿cómo puede pretenderse hablar de Imperio Español en 1512, siquiera en 1521, cuando no forman parte (todavía) lugares como México o del Perú o Carlos es solo un pretendiente al trono del Sacro Imperio (de donde podría tomar el título de Emperador)? Pues si vamos a calificar Imperio Español lo existente en 1515, no se que gran palabro habría que usar para situaciones posteriores “donde no se ponía el Sol”. Así pues, ocuparse de una redacción de calidad para este periodo concreto es fundamental y no puede relegarse por que no convenga crear controversia, pues aquí lo que se constata es que la razón básica por la que se esta descalificando (como queda patente en la grave acusación arriba denunciada) o presionando es puramente la opinión y la ideología de un usuario. De momento, reconsidero mi situación y declaro que pienso seguir retocar el texto hasta que resulte de calidad suficiente, guste o no guste lo que tenga que figurar y que cumplirá con las políticas de edición. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:03 14 sep 2009 (UTC)

Lo que yo Feliciano y otros compañeros estamos intentando es buscar soluciones al problema y tratar de conseguir un consenso que ponga estable la sección. Por nuestra parte no creo que halla habido ningún reproche si no opiniones enfocadas en buscar soluciones de diferente tipo. El problema no es solo por que halla de por medio una CAD, la cual siempre se puede posponer o que hallan salido a la luz otros fallos que siempre es preferible que salgan y así poderlos arreglar. Lo que se quiere conseguir es un artículo bien enfocado, completo, neutral, bien redactado, ilustrado, referenciado y manteniendo el buen estilo y la CAD solo es una forma de reconocer que cumple todos los principios, pero lo primero es tratar de que realmente los cumpla y si se plantean problemas buscarles soluciones. Yo nunca he sido reaccio a las críticas es más siempre las agradezco pues es una forma de ver los errores y siempre se aprende de ellas.
Voy a Cambiar el emfoque de la solución. Lo primero es olvidarse de lo que habia y pensar en lo que debería haber. siguiendo unos puntos. Yo añado lo que inicialmente me parece pero se puede añadir o suprimir.--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 09:19 14 sep 2009 (UTC)
Puntos de la Sección Edad Contemporanea
Puntos
sección trata sobre
  • Pamplona del siglo XVI
escenario
  • Conquista de Navarra y únión a la Corona de Castilla
  • intentos de recuperación por parte de los reyes de la casa de Albret
fuentes para consultar
  • Historia de Vasconia: de Túbla a Aitor. Ed. La Esfera de los Libros. Madrid. 2006. ISBN 8497345703
  • Navarra, 1512-1530. Pedro Esarte. Ed Pamiela.Pamplona 2001. ISBN 84-7681-340-6
  • Historia del Reino de Navarra en la Edad Media. José María Lacarra. Ed Caja de Ahorros de Navarra. Pamplona. 1975. ISBN 84-500-7465-7
  • Pamplona. Ed Gobierno de Navarra 1987. DL VI-325-1987
puntos importante que deben aparecer


Propuesta del 22:00 13 sep 2009 por Ecemamleditar

El 13 de sept. a las 220:00 fue propuesta la siguiente versión, que me merece estudio y que con ligeros retoques puede ser aceptable:

A principios del siglo XVI, Pamplona tenía entre 6.000 y 10.000 almas. No disponía de murallas, sino que su propio perímetro urbano sería de parapeto defensivo. Como capital del reino de Navarra, Pamplona siguió el devenir del reino, siendo uno de los escenarios de los enfrentamientos que llevaron a la conquista de Navarra por parte de Fernando el Católico y su incorporación a la Monarquía Hispánica.

El término Monarquía Hispánica creo recordar que se usa mas precisamente para el periodo entre 1580 y 1671 por incluir al reino de Portugal. El de Imperio a partir de la declaración de Emperador del Sacro Imperio a Carlos V y en especial, tras la incorporación de los grandes territorios de América. Entiendo que para un lector generalista pueda pasar pero los avanzados pueden poner pegas...

A pesar de los esfuerzos de los monarcas Catalina y Juan III de Albret por preservar la independencia de sus dominios, las prolongadas luchas internas habían llevado al reino a una situación de extrema debilidad. Ello tenía lugar en un contexto de abierta rivalidad entre las coronas vecinas de Francia, bajo Carlos VIII y Luis XII y la castellano-aragonesa de Fernando el Católico, que ya se había manifestado de forma expresa en Italia.[40] . En 1512, Fernando resolvió el envío de un ejército castellano para la invasión del reino con el argumento de sostener sus derechos al trono navarro, adquiridos tras su matrimonio con Germana de Foix, hija de Juan de Narbona y nieta de Leonor de Navarra.

Solo señalar que la versión puede resultar ilógica en varios puntos: al señalar castellano-aragones y luego en subrayar solo como fuente de las tropas las castellanas y que esa era la intención de Fernando. Yo no tengo localizado ahora la fuente, pero se sabe que llegaron unos 3 mil soldados de Zaragoza (enviadas por el hijo de Fernando) mas tarde aunque ya cuando casi todo estaba resuelto. También sobre lo del derecho al trono, lo que Bazán ya subraya es que era un “derecho” en si mismo sin mucho fundamento, pero eso es un debate jurídico-medieval, lo que es importante por determinante, es que es usado como argumento como si fuera válido; por ello y para evitar poner una inexactitud a favor de uno de los bandos, usa el término derecho a la “candidatura” mas neutro...

En la invasión, Fernando contó con el apoyo del partido beaumontés, y algunos agramonteses. Las tropas capitaneadas por Fadrique Álvarez de Toledo y Enríquez, II duque de Alba, concentradas en Salvatierra recibieron la orden de invadir Navarra el 21 de julio. Tras tomar Echarri-Aranaz, Huarte y Arazuri, acamparon sus 18.000 hombres bien pertrechados en las afueras de Pamplona. La ciudad, careciendo de fortificaciones propiamente dichas, capituló el 25 de julio.[41]

No entiendo que se subraye la carencia de fortificación aquí ¿cómo es posible que la capital no estuviera preparada? menos que Echarri-Aranaz, Huarte y Arazuri? Como es que luego en 1521 ya exista un castillo? Y aun así, seguían estando las mismas casas no? Por que no se indica ya directamente que el ejercito era realmente imponente comparado con los defensores, la población y la falta de preparación de la ciudad? Es como si un hipotético Madrid de hoy en dia fuera sitiado por 4 millones de soldados! es que ya te da igual si tienes murallas de 20 metros o que no las tengas...

Catalina y Juan de Albret se replegaron al Bearne y, con apoyo francés, desde allí lanzaron un primer contraataque que puso infructuosamente sitio a Pamplona entre el 7 y el 27 de noviembre de 1512.

Creo que en algun lugar, anterior quizas, deberia incluirse lo del Tratado de Blois, asi queda claro por que este apoyo

Ante la llegada del invierno, Juan de Albret levantó el sitio y huyó a Francia perseguido por tropas castellanas (4 de diciembre).

que se ponga lo del invierno, una cuestion logistica al fin y al cabo?...de donde salen (o estaban) esas tropas?

Tras la incorporación formal de Navarra a la Corona de Castilla (7 de julio de 1515), un virrey se instaló en Pamplona.

Creo que hay error, según lo que se relata en el artículo corona de Castilla: la incorporación es primero a Aragon y tiene lugar en las cortes de Navarra. Es luego que pasa a Castilla. El Virreinato no es una figura menor de la administración...

La muerte de Fernando y la grave crisis de los primeros años del reinado de Carlos I de España ofrecieron nuevas posibilidades para los Albret en su intento de recuperar su reino.

“su” reino? A esas alturas creo que esta lo del Papa y lo de las cortes de navarra...no se.

Un primer intento de invasión en 1516, a la muerte de Fernando, fue rápidamente desbaratado, sin llegar a Pamplona. La sublevación comunera dio una nueva oportunidad para los intereses de Enrique de Albret y su cuñado, Francisco I de Francia. En mayo de 1521, un ejército francés, con elementos navarros y del resto de dominios de los Albret, invadió Navarra. La invasión contó con el apoyo de la población navarra, también del bando beaumontés,

Por qué ese apoyo?

y reconquistó Navarra incluyendo Pamplona, pero sin conseguir tomar el castillo de la ciudad, donde las fuerzas españolas se hicieron fuertes (en el bombardeo del mismo cayó herido el entonces militar Ignacio de Loyola, oñacino guipuzcoano mientras que entre las tropas atacantes se encontraban los hermanos de Francisco Javier). El éxito de la invasión se vio ensombrecido por la actitud de las tropas francesas, que impidieron a Enrique de Albret entrar en Pamplona, lo que provocó el rechazo del pueblo navarro. Al mes siguiente, el ejército castellano recuperó el control de la ciudad tras la decisiva batalla de Noáin, que tuvo lugar en las cercanías de la misma.[41] La guerra terminó poco después, sin afectar de nuevo a la capital. Tras esta guerra, se puso fin a los intentos de recuperar para la casa de Albret el reino navarro.

Por mi parte, esta globalmente mucho mejor que lo que se queria destacar CAD, y lejos obviamente de descalificarlo de cualquier manera y menos de pretender que es no neutral. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:12 14 sep 2009 (UTC)

El único punto que no veo muy correcto es a cerca de las fortificaciones. Hay constancia de la existencia de murallas con torres que cercaban cada uno de los burgos medievales, además de que las iglesias de cada uno cumplían funciones defensivas. Además había un castillo entre la actual plaza del Castillo y la calle chapitela contruído en tiempos de Luis el Hustin. Lo que si que parece es que estás fortificaciones no estaban preparadas para ataques de artillería y eso parece ser que motivó el que Fernando el Católico se apresurara en mandar construir un nuevo castillo donde ahora esta la diputación y la iglesia de san ignacio, que fuera capaz de resitir la artillería. Otra matización es que nunca se integó navarra en la corona de Aragón , en 1512 solo se proclamó rey de Navarra, auqnue si que los planes iniciales iban encaminados a ello como lo demuestran diversos documentos y que las cadenas aparecieran en el escudo real en los cuarteles de la corona de aragón.--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 11:25 14 sep 2009 (UTC)PD y otra nota importante como menciona en la obra de Lacarra

En 1513 El virrey de Navarra, marqués de Gomares, juraba ante las cortes de Pamplona, reunidas el 23 de marzo, conservar los «fueros, leyes, privilegios... sin que aquellos sean interpretados si no en utilidad y provecho del reino», juramentos que serían ratificado por el Rey Católico en Valladolid el 12 de junio del mismo año

por lo tanto el virrey se nombro antes de formar parte de la corona de castilla y otro matiz es que las cortes no siempre se reunian en Pamplona y así lo hicieron hasta su desaparición en 1841.--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 11:45 14 sep 2009 (UTC)

Para hacer un anális pongo esta tabla con intención de rellenarla con los puntos en cuestión y comparalas fuentes que tenemos.--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 12:02 14 sep 2009 (UTC)
Comparativa Fuentes
Puntos Vasconia Ensarte Lacarra Pamplona
Capitulación de Pamplona 1512
Proclamación de Fernando el Católico rey de Navarra
Adesión a la Corona de Castilla 1515
Fortificaciones de Pamplona


Creo que me pierdo con estas tablas..enfin, puesto a buscar en el “gugelbúcs” y por ahí que versiones hay sobre el tema de las guerras del siglo XVI y traigo varias obras que creo significativas para entender de una vez como ha de aplicarse WP:PVN en este tema.

Por una parte, de José María Jimeno Jurío La guerra de 1512-1522 y su repercusión sobre los territorios de la corona de Navarra.[3]

Varios de sus pasajes están casi al pie de la letra en algunas informaciones añadidas en este articulo y otros conexos (No se si es casualidad o es que se ha usado y olvidado de indicar o que solo se sacan las referencias biblio que incluye, o si hay otra historia por ser quien es y se oculta, aunque en fin, esto da igual ahora). De interés: varios datos y referencias bibliográficas como por ejemplo, que en las Cortes de Burgos sí hubo tres embajadores navarros si bien no intervinieron en las mismas (no evito pensar que fueron por allí a tomarse unos chatos de Pesquera entonces...). Informaciones sobre el personaje, aparentemente nefasto y de gatillo fácil del virrey Antonio Manrique que se dedicó a cabreá al personal a base de (atención...) desmochar y derruir castillos! (un tipo genial o un topo pues del perverso gabasho...). Coincidencia con Bazán: destaca los errores del ejército de 1521, personificado en su comandante "un tal" Asparrós. No se si Asparros y Manrique tienen algo que decir de Pamplona, pero supongo que sí. De cara al PVN: es de los que mantiene la tesis de que se mantiene independencia por una parte (en Francia) y se pierde en la otra (España)...(suena?)Cabe remitir al mismo artículo del autor para ver su trayectoria (convenientemente premiada por el Sabino Arana de 1998).

Obra de Luis Suárez Fernández es Fernando%20el%20Cat%C3%B3lico%20y%20Navarra%3A%20el%20proceso%20de%20incorporaci%C3%B3n%20del%20reino%20a%20la%20Corona%20de%20Espa%C3%B1a&pg=PP1#v=onepage&q=&f=false Fernando el Católico y Navarra: el proceso de incorporación del reino a la Corona de España. Volumen 15 de Libros de historia. Volumen 15 de Libros de Historia/Rialp Series.

No está entero en gugel, pero sí las paginas 216 en adelante (que precisamente tratan sobre la primera guerra (falla justo la de la toma de Pamplona de 1512, cachis!) . En la pag 241 ofrece una tesis “razonada” del interés del linaje de Albret por la navarra luego francesa, que sostiene por el hecho de ser el solar de la familia y de mas importante, por que a la postre es este linaje el que pasa a reinar en Francia. En la pag. 244 y final se resume un PdV que resulta diferente del anterior: Navarra siguió siendo “independiente” en tanto que reino, es su dinastía reinante la que cambia. De interés es que incluye en anexos la transcripción de documentos contemporáneos como cartas, la bula del Papa, escritos de embajadas, etc. (O sea, parece que currado en base a fuentes primarias...)

De interés también, Historia%20de%20la%20conquista%20del%20reino%20de%20Navarra%20por%20el%20duque%20de%20Alba%20en%20el%20a%C3%B1o%20de%201512&pg=PA1#v=onepage&q=&f=false Historia de la conquista del reino de Navarra por el duque de Alba en el año de 1512, decargable en pdf. La edicion es de 1843, pero se trata de una reedición de la obra de Luis Correa que fue testigo directo de aquellos episodios. Así pues, es una fuente primaria interesante para datos como composición de ejércitos y detalles pero a manejar con cuidado. Para el PVN es la intro pag 43 y ss. en las que se enumera de manera crítica una serie completa de argumentos tantos a favor y como en contra de la causa de Fernando destacando cuales son exagerados o parciales. La tesis central es la del proceso de “excomunión” ya obsoleto y olvidado por aquel entonces pero que el autor recuerda que es vital entenderlo para captar la mentalidad de los dirigentes de aquellos tiempos.

Por supuesto, esta no es una guia de obras, pero espero sirva de ilustración para identificar PdV que por ser citados o usados para un estilo de redacción de manera exclusiva o abusiva, supongan una violación de WP:PVN y que no sea solo el plantillazo facil del criterio de algun redactor el que tenga que decidir que es o no "no neutral", y menos aun por apartarse de las tesis de Jimeno Jurio. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:19 14 sep 2009 (UTC)

Propuesta de Ecemamleditar

Yo no he recibido ninguna propuesta, pero en aras de ser constructivo y obviando ataques personales comentare en base a lo escrito por Sancho más arriba:

A principios del siglo XVI, Pamplona tenía entre 6.000 y 10.000 almas. No disponía de murallas, sino que su propio perímetro urbano sería de parapeto defensivo. Como capital del reino de Navarra, Pamplona siguió el devenir del reino, siendo uno de los escenarios de los enfrentamientos que llevaron a la conquista de Navarra por parte de Fernando el Católico y su incorporación a la Monarquía Hispánica.

Como es un resumen de lo que ocurrió hay que detallar que no se controló toda Navarra:

A principios del siglo XVI, Pamplona tenía entre 6.000 y 10.000 almas. No disponía de murallas, sino que su propio perímetro urbano sería de parapeto defensivo. Como capital del reino de Navarra, Pamplona siguió el devenir del reino, siendo uno de los escenarios de los enfrentamientos que llevaron a la conquista de la Alta Navarra por parte de Fernando el Católico y su incorporación a la Monarquía Hispánica.

A pesar de los esfuerzos de los monarcas Catalina y Juan III de Albret por preservar la independencia de sus dominios, las prolongadas luchas internas habían llevado al reino a una situación de extrema debilidad. Ello tenía lugar en un contexto de abierta rivalidad entre las coronas vecinas de Francia, bajo Carlos VIII y Luis XII y la castellano-aragonesa de Fernando el Católico, que ya se había manifestado de forma expresa en Italia.[40] . En 1512, Fernando resolvió el envío de un ejército castellano para la invasión del reino con el argumento de sostener sus derechos al trono navarro, adquiridos tras su matrimonio con Germana de Foix, hija de Juan de Narbona y nieta de Leonor de Navarra.

A pesar de los esfuerzos de los monarcas Catalina y Juan III de Albret por preservar la independencia de sus dominios, las prolongadas luchas internas, con constantes ingerencias externas, habían llevado al reino a una situación de extrema debilidad. Ello tenía lugar en un contexto de abierta rivalidad entre las coronas vecinas de Francia, bajo Carlos VIII y Luis XII y la castellano-aragonesa de Fernando el Católico, que ya se había manifestado de forma expresa en Italia.[40] . En 1512, Fernando resolvió el envío de un ejército castellano para la invasión del reino con el argumento de sostener sus derechos al trono navarro, adquiridos tras su matrimonio con Germana de Foix, hija de Juan de Narbona y nieta de Leonor de Navarra.

Con respecto a lo que comenta Sancho: las Cortes de Aragón y la Ciudad de Zaragoza no dieron su autorización hasta bien entrada la invasión. El Arzobispo de Zaragoza, hijo de Fernando el Católico, envió tropas por su cuenta y cercó Tudela. No me parece que sea necesario ponerlo porque no afecta a Pamplona.

En la invasión, Fernando contó con el apoyo del partido beaumontés, y algunos agramonteses. Las tropas capitaneadas por Fadrique Álvarez de Toledo y Enríquez, II duque de Alba, concentradas en Salvatierra recibieron la orden de invadir Navarra el 21 de julio. Tras tomar Echarri-Aranaz, Huarte y Arazuri, acamparon sus 18.000 hombres bien pertrechados en las afueras de Pamplona. La ciudad, careciendo de fortificaciones propiamente dichas, capituló el 25 de julio.[41]

De los 18000 hombres que entraron, a Pamplona llegaron 15.000, según describe Esarte:

En la invasión, Fernando contó con el apoyo de Luis de Beaumont, hijo del lider beaumontés del mismo nombre que murió en el exilio años antes. Las tropas capitaneadas por Fadrique Álvarez de Toledo y Enríquez, II duque de Alba, concentradas en Salvatierra recibieron la orden de invadir Navarra el 21 de julio, aunque para el 10 de julio ya habían tomado Goizueta. Al paso de las tropas por la Barranca se le fueron uniendo líderes beaumonteses y algunos agramonteses, y se fueron tomando Echarri-Aranaz, Huarte, hasta llegar a la Taconera en las puertas de Pamplona, donde acamparon los 15 hombres pertrechdos con veinte piezas de artilleria de grueso calibre (Esarte pág 83). La ciudad tras negociar capituló al día siguiente 25 de julio.

Catalina y Juan de Albret se replegaron al Bearne y, con apoyo francés, desde allí lanzaron un primer contraataque que puso infructuosamente sitio a Pamplona entre el 7 y el 27 de noviembre de 1512. Ante la llegada del invierno, Juan de Albret levantó el sitio y huyó a Francia perseguido por tropas castellanas (4 de diciembre)

Catalina y Juan de Albret se replegaron al Bearne. Cumpliendo el tratado defensivo de Blois firmado pocos días antes, lograron el apoyo del Reino de Francia lanzando un primer contraataque que puso infructuosamente sitio a Pamplona entre el 7 y el 27 de noviembre de 1512. El sitio fue levantado al llegar el mal tiempo ante la proximidad del invierno. En su retirada fueron seguidos por tropas castellanas.

Tras la incorporación formal de Navarra a la Corona de Castilla (7 de julio de 1515), un virrey se instaló en Pamplona.

El 13 de marzo 1513 se realizó una reunión de las Cortes de Navarra en la que sólo participaron navarros del bando beaumontés y algunos de los abades y también que acudió el virrey Comares en nombre de Fernando. En ella se juró ficelidad con la promesa de garntizar leyes y fueros. Ratificada por Fernando el 12 de junio de 1513. Las Cortes de Castilla en 1515 se adjudicarían la anexión del territorio sin participación de navarros.

El virrey, ya estaba antes de 1515, en 1513 como se ve en la reunión de las Cortes navarras.

La muerte de Fernando y la grave crisis de los primeros años del reinado de Carlos I de España ofrecieron nuevas posibilidades para los Albret en su intento de recuperar su reino.

Admito el no poner "su": La muerte de Fernando y la grave crisis de los primeros años del reinado de Carlos I de España ofrecieron nuevas posibilidades para los Albret en su intento de recuperar el reino.

Un primer intento de invasión en 1516, a la muerte de Fernando, fue rápidamente desbaratado, sin llegar a Pamplona. La sublevación comunera dio una nueva oportunidad para los intereses de Enrique de Albret y su cuñado, Francisco I de Francia. En mayo de 1521, un ejército francés, con elementos navarros y del resto de dominios de los Albret, invadió Navarra. La invasión contó con el apoyo de la población navarra, también del bando beaumontés,

De acuerdo

y reconquistó Navarra incluyendo Pamplona, pero sin conseguir tomar el castillo de la ciudad, donde las fuerzas españolas se hicieron fuertes (en el bombardeo del mismo cayó herido el entonces militar Ignacio de Loyola, oñacino guipuzcoano mientras que entre las tropas atacantes se encontraban los hermanos de Francisco Javier). El éxito de la invasión se vio ensombrecido por la actitud de las tropas francesas, que impidieron a Enrique de Albret entrar en Pamplona, lo que provocó el rechazo del pueblo navarro. Al mes siguiente, el ejército castellano recuperó el control de la ciudad tras la decisiva batalla de Noáin, que tuvo lugar en las cercanías de la misma.[41] La guerra terminó poco después, sin afectar de nuevo a la capital. Tras esta guerra, se puso fin a los intentos de recuperar para la casa de Albret el reino navarro.

Las tropas francesas, con sus intereses, dada la faciladad de la toma del reino, sin apenas víctimas de los dos lados se dirigieron a cercar Logroño. el otro problema estratégico como el retraso en la entrada de Enrique no puso a la población en su contra. Es más la población normalizó su vida y no hubo revanchas, incluso estan descritas bodas entre familas de beaumonteses y agramonteses (Esarte pag 464):

y reconquistó Navarra incluyendo Pamplona, pero sin conseguir tomar en un primer momento el castillo de la ciudad, donde las fuerzas españolas se hicieron fuertes (en el bombardeo del mismo cayó herido el entonces militar Ignacio de Loyola, oñacino guipuzcoano mientras que entre las tropas atacantes se encontraban los hermanos de Francisco Javier). La recuperacion del Reino fue poco sangrienta y posteriormente no hubo revanchas entre la población. El éxito de la invasión se vio ensombrecido por la actitud de las tropas francesas, que prosiguieron su avance hasta cercar Logroño e impidieron a Enrique de Albret entrar en Pamplona, provocando malestar del pueblo navarro. Al mes siguiente, el ejército castellano con 30.000 hombres recuperó el control de la ciudad tras la decisiva batalla de Noáin, que tuvo lugar en las cercanías de la misma.[41] La guerra terminó poco después, sin afectar de nuevo a la capital. Tras esta guerra, se puso fin a los intentos de recuperar para la casa de Albret el reino navarro, manteniéndose ésta de forma independiente en el norte del mismo, en la Baja Navarra

Espero que sirva. --Jorab (discusión) 16:15 14 sep 2009 (UTC)

Resumen

A principios del siglo XVI, Pamplona tenía entre 6.000 y 10.000 almas. No disponía de murallas, sino que su propio perímetro urbano servía de parapeto defensivo. Como capital del reino de Navarra, Pamplona siguió el devenir del reino, siendo uno de los escenarios de los enfrentamientos que llevaron a la conquista de la Alta Navarra por parte de Fernando el Católico y su incorporación a la Monarquía Hispánica.

A pesar de los esfuerzos de los monarcas Catalina y Juan III de Albret por preservar la independencia de sus dominios, las prolongadas luchas internas, con constantes ingerencias externas, habían llevado al reino a una situación de extrema debilidad. Ello tenía lugar en un contexto de abierta rivalidad entre las coronas vecinas de Francia, bajo Carlos VIII y Luis XII y la castellano-aragonesa de Fernando el Católico, que ya se había manifestado de forma expresa en Italia.[40]. En 1512, Fernando resolvió el envío de un ejército castellano para la invasión del reino con el argumento de sostener sus derechos al trono navarro, adquiridos tras su matrimonio con Germana de Foix, hija de Juan de Narbona y nieta de Leonor de Navarra.

En la invasión, Fernando contó con el apoyo de Luis de Beaumont, hijo del lider beaumontés del mismo nombre que murió en el exilio años antes. Las tropas capitaneadas por Fadrique Álvarez de Toledo y Enríquez, II duque de Alba, concentradas en Salvatierra recibieron la orden de invadir Navarra el 21 de julio, aunque para el 10 de julio ya habían tomado Goizueta. Al paso de las tropas por la Barranca se le fueron uniendo líderes beaumonteses y algunos agramonteses, tomando las localidades de Echarri-Aranaz, Huarte...hasta llegar a la Taconera en las puertas de Pamplona, donde acamparon los 15.000 hombres pertrechados con veinte piezas de artilleria de grueso calibre (Esarte pág 83). La ciudad tras negociar capituló al día siguiente 25 de julio. Catalina y Juan de Albret se replegaron al Bearne. Cumpliendo el tratado defensivo de Blois firmado en julio, lograron el apoyo del Reino de Francia lanzando un primer contraataque que puso infructuosamente sitio a Pamplona entre el 7 y el 27 de noviembre de 1512. El sitio fue levantado al llegar el mal tiempo ante la proximidad del invierno. En su retirada fueron seguidos por tropas castellanas.

El 13 de marzo 1513 se realizó una reunión de las Cortes de Navarra en Pamplona en la que participaron navarros del bando beaumontés y algunos de los abades, además de acudir el virrey Comares en nombre de Fernando. En ella se juró ficelidad con la promesa de garantizar leyes y fueros. Ratificada por Fernando el 12 de junio de 1513. Las Cortes de Castilla en 1515 se adjudicarían la anexión del territorio sin participación de navarros.

La muerte de Fernando y la grave crisis de los primeros años del reinado de Carlos I de España ofrecieron nuevas posibilidades para los Albret en su intento de recuperar el reino. Un primer intento de invasión en 1516, a la muerte de Fernando, fue rápidamente desbaratado, sin llegar a Pamplona. La sublevación comunera dio una nueva oportunidad para los intereses de Enrique de Albret y su cuñado, Francisco I de Francia. En mayo de 1521, un ejército francés, con elementos navarros y del resto de dominios de los Albret, invadió Navarra. La invasión contó con el apoyo de la población navarra, también del bando beaumontés, y reconquistó Navarra incluyendo Pamplona, pero sin conseguir tomar en un primer momento el castillo de la ciudad, donde las fuerzas españolas se hicieron fuertes (en el bombardeo del mismo cayó herido el entonces militar Ignacio de Loyola, oñacino guipuzcoano mientras que entre las tropas atacantes se encontraban los hermanos de Francisco Javier). La recuperacion del Reino fue poco sangrienta y posteriormente no hubo revanchas entre la población. El éxito de la invasión se vio ensombrecido por la actitud de las tropas francesas, que prosiguieron su avance hasta cercar Logroño e impidieron a Enrique de Albret entrar en Pamplona, provocando malestar del pueblo navarro. Al mes siguiente, el ejército castellano con 30.000 hombres recuperó el control de la ciudad tras la decisiva batalla de Noáin, que tuvo lugar en las cercanías de la misma.[41] La guerra terminó poco después, sin afectar de nuevo a la capital. Tras esta guerra, se puso fin a los intentos de recuperar para la casa de Albret el reino navarro, manteniéndose ésta de forma independiente en el norte del mismo, en la Baja Navarra.

--Jorab (discusión) 16:56 14 sep 2009 (UTC)

Ahora veo que Ecemaml puso la versión en el artñiculo pero que luego la revirtió.
Con respecto a lo que aporta Correa, claro que es interesante. Pero de eso se encargan los historiadores, de analizar sus aportaciones, que por cierto tenían sus sesgos porque trabajaba para el rey hispano. Pero no niego su utilidad. Con respecto la Imperio Español tuvo un comienzo, y según su artículo se fecha en 1492, y se había puesto en el inicio del Imperio Español contraponiendo a otra más opinativa. --Jorab (discusión) 18:28 14 sep 2009 (UTC)

Avancemos...editar

Si se trata de que por aquí y por allá se acaben por añadir más cosas al texto hecho por Ecemaml (osea, al revés de lo que se quiere, que entiendo que es más bien "abreviar" ¿o no?) yo prefiero o bien:

  • 1) usar el texto tal cual lo dejó (mira tu, un pequeño homenaje al mister), sin quitar ni agregar ni una coma...
  • 2) idem, pero recortando, nunca añadiendo, hasta que queden cinco o seis líneas y punto

Tras esto, al que le queden ganas de juega, que tire para Conquista-Anexo-Invasión o Historia de Pamplona o derivados. A mi no me quedan y visto todo lo que hay que ir corrigiendo, no quiero estar toda la semana atascado. ¿Hay acuerdo? --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:13 15 sep 2009 (UTC)


No, Ecemaml, no aceptaría este homenaje y si se hiciera así seria capaz de volver para revertirlo. En todo caso espero que vuelva sin necesidad de esto.
Lo siento pero los añadidos son necesarios. Quiero recordar que yo en todas las ocasiones sólo he realizado cambios a las versiones puestas primero por Txo, luego Sancho y ahora Ecemaml. Es decir nunca en las versiones he llevado la iniciativa en incidir en una parte de la historia, sólo en que estuviera adecuadamente reflejada.
La versión de Ecemaml precisa de esas matizaciones, además de que falta el apartado sobre la conversion de Pamplona en plaza fuerte y de la ciudadela. Es esencial, porque marca la estructura y resto de historia de la ciudad hasta el siglo XX. Lo expresan de distinta forma tanto Alfredo Floristán Imízcoz (Un reino fronterizo, Historia Ilustrada de Navarra pág 413): se construye primeros los dos baluartes que miran a la ciudad, Serrano Izko.(Navarra las tramas de la Historia. pág 208): para el control de sus habitantes y de incursiones procedentes de Francia. Esarte (Navarra, 1512-1530 pág 773):se procede a la fortificación de la ciudad.
Por tanto creo que es correcto el párrafo que estaba quitando "puntas" por el más técnico "baluartes":

Pamplona pasa a ser una plaza fuerte ante la frontera francesa y para el control de sus habitantes. Se construyen murallas y fortificaciones, entre las que destaca la Ciudadela con dos de sus baluartes para el control de la ciudad. Hasta principios del siglo XX mantuvo el estatus de plaza fuerte lo que imprimió un fuerte carácter a su fisonomía urbana.

A partir de ahí se puede intentar resumir, pero va a ser difícil, porque se parte de que la primera versión la más escueta y centrada en Pamplona, no vale. Las demás se ponen muchos datos situacionales, algo que no se hace en otros apartados de la historia. Y de quitar hay que quitar lo más lejano a la ciudad. Como dice Feliciano, este apartado es el meollo de la historia de Pamplona (y Navarra) y por ello quizá merezca la pena no intentar resumir. Un saludo. --Jorab (discusión) 14:16 16 sep 2009 (UTC)
Esos "añadidos" son discutibles, ya sea unos por la manera de formularlos o por usar terminos equívocos, otros por introducir argumentos nuevos que a su vez, pedirán que se hagan más "añadidos", y algunos más por su fondo interpretativo, ilógico o extraño. Lamento anunciar que yo no tengo tiempo para enredarme en más debates en esta sección para debatir estos añadidos (pero si se me obliga, que le vamos a hacer...). Creo haber invertido suficiente tiempo en aportar información para entender que hay varias versiones y teorías sobre los hechos, tambien varias maneras de redactarlos y también unas maneras de relato muy identificadas con lo que podria llamarse, para entendernos, una "pro-union a Castilla" y otra "pro-union a Francia", (ya digo que es para entendernos aquí, por favor, evitese usarlo para algo más.). Pido que no se me identifique con una u otra, yo me limito a aplicar WP:PVN y WP:VER pero esta claro aqui y en cualquier otra parte de wiki, que lograr un texto equilibrado es dificil si uno se cree que tiene la "verdad" absoluta. Sí, todo texto se puede resumir a sujeto-verbo-predicado. Propongo pues releer el texto llamado de Ecemaml y ver que tiene de información que no puede ser discutida por ser un hecho (no una intepretación). ¿que piensan los demas redactores? ¿hay acuerdo?,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:39 16 sep 2009 (UTC)
Los añadidos tienen referencias y desde luego aclaran situaciones que si no sí se podría interpretar. En ningún caso en este contencioso existia la pro-unión a Francia, sino el apoyo del Reino de Francia (que aún no era la actual Francia) en recuperar la independencia. Por tanto se trata de desarrollarlo de forma neutral. En la forma de Ecemaml no existe el tal partido beaumontés, pues su gente no se alzó y sus líderes se fueron uniendo al paso de las tropas. No se dice el porqué del apoyo francés, que no es por parentesco y se inciden en datos situacionales menos importantes, ya que Navarra no participaba en la guerras de Italia en 1512, o las razones de Fernando que después de todo ya lo había intentado antes sin esa razón(controló el reino en 1495). O la introducción a favor de la Monarquía Hispánica. Todo eso es discutible y sobre todo no esta centrado en Pamplona. Yo no tengo la verdad absoluta, pero los añadidos son necesarios para entender todo. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:00 16 sep 2009 (UTC)
Entonces, por mi parte suspendo este hilo, que queda sin consenso. Hay mucho más trabajo que atender en el artículo.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:06 16 sep 2009 (UTC)

Comentarios a la revision ortografica y sobre un proximo CADeditar

He pasado todo el artículo por el corrector word. Para vuestra info, salen más de 80 páginas (1 cara DIN A4 talla 12), o mejor, unas 25000 palabras....no sé, se me antoja una barbaridad vamos. Han sido localizadas faltas realmente groseras de ortografía, por lo que concluyo que esta simple operacion no se ha practicado antes de llevar el tema al CAD, asi que de cara a una proxima presentacion, os recomiendo que hagais un copia y pega sobre una hoja word y le paséis el corrector. Asi pues, he podido leer con mas detalle la totalidad del artículo: hay muchas zonas mal redactadas, otras incluso pésimamente. Demasiado dato puro y duro, algunas partes casi son una hoja excel. Hay desequilibrio de fuentes y abuso de las "periodisticas": los periodicos son muy utiles, insustituibles en casos como datos de historia inmediata o para ilustrar un PdV, pero no deben sustituir a fuentes académicas o especializadas en temas concretos. No entiendo por qué debe "enciclopediarse" la lista de restaurantes (tomada y citando ¡¡¡las páginas amarillas!!!), los taxis (que me disculpen los compañeros del gremio, pero es que estoy mirando a mi Larousse y oigan, es que hablar de eso es cuando menos "novedoso"...) y hasta el suministro de Gas; asi no es de extrañar que no quede (o se deje) espacio para partes importantes de la historia. Se hace uso del artículo para dar publicidad a demandas o denuncias, que son legítimas, yo no entro en eso, pero es que wiki no es esto (vease algun pie de foto o comentario). Ya, para terminar, un mapa que dice ser hecho en base "al trabajo propio"...enfin, las trifulcas sobre una parte específica de la historia resultan al lado de todo esto, anecdóticas. Creo sinceramente, que hay un amplio trabajo de pulido que hacer y viendo el interes mediático y espectación creada, recomiendo se tome en serio por el bien de la reputación de wiki. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:39 16 sep 2009 (UTC)

Hola Sancho Panza, gracias por estas críticas constructivas que son bienvenidas. Efectivamente uno de los caballos de batalla que tienen los artículos importantes como Pamplona en las que intervenimos desde Wikiproyecto:Ciudades, es procurar que exista un equilibrio entre cantidad y calidad de contenidos. Por consenso hemos llegado al acuerdo que los capítulos básicos de este tipo de artículos son: Geografía, Historia, Demografía, Política, Economía, Servicios Públicoa, Cultura, y Patrimonio Histórico.

Luego ya cada ciudad se adapta a sus circunstancias. Hemos tratado de no sobrepasar en exceso la longitud, pero personalmente aún creo que se debería reducir un poco y quedar más o menos en torno a 180 kb. Así que te invito ya que te estás involucrando en el artículo que metas la tijera donde veas que hay texto poco relevante, alguna fotografía innececesaria, alguna referencia asimismo innecesaria. Pero me gustaría que quedasen los datos que puedan ser resaltables que procedan de fuentes solventes. Y ya puestos pues si le pasas el corrector ortgráfico que se desequilibró a raiz de proceder a redactar apartados como consecuencia de los copyvios detectados, y que no ha habido tiempo de concluirlos aún y pasar el correspondiente corrector. Saludos. --Feliciano (discusión) 17:08 16 sep 2009 (UTC)

Hola, Geografia y Demo caen en el mismo area de conocimiento. No veo que tengáis claro la diferencia entre como se organiza (administración) y quien y para que lo hace (política). Tampoco como váis a describir la ciudad (fisionomia urbana o urbanismo). Los servicios no son solo públicos...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:16 17 sep 2009 (UTC)

  1. Bixente Serrano Izko; "Navarra. las Tramas de la Historia"; ISBN 84-932845-9-9
  2. Tomás Urzainqui Mina. "Navarra Estado europeo" pag 264; ISBN 84-7681-397-X
  3. La población navarra a comienzos del siglo: el Recuento de casas de 1514 (Estudio realizado por Peio Joseba Monteano, Príncipe de Viana, ISSN 0032-8472, Año nº 61, Nº 220, 2000.)

Topinimia: mas problemas copyvio, wp:pvn y wp:vereditar

  • El párrafo de arranque, otras frases y la estructura general aparecen directamente como un copia-pega de [4], eso sí, con detalles como el truco un poco ligero de cambiar "latín" por "romance" (¿?). Esta fuente no dice nada sobre "Bengoda", pero luego ahí está. Antes de ir con esto, en primer lugar, advertir que las cuestiones sobre vascones deben ser redactadas en base a su carácter teórico e identificarse en wiki apropiadamente. Esta pagina confirma el debate [5]
  • Lo de Bengoda es claramente un asunto altamente especulativo (ver [6] y más abajo). La fuente además se refiere a esto con unas simples línea indicado que se trata de la conclusión de un único autor. Sin embargo, en el artículo aparece destacado en la intro y repetido. Esto incumple WP:PVN ya que de esta manera se obvia que no es más que una simple hipótesis. Se debería buscar no solo el trabajo de A. Beltrán sino además alguna más que fuera en la misma línea. Entonces estariamos seguros de que no solo es una hipótesis residual sino de que hay cierto consenso, pero esto no es lo que parece indicar siquiera la auñamendi.
  • La cuestión "Bascunes", es decir, unas inscripciones en monedas, ha sido siempre controvertida y las conjeturas al respecto son altamente especulativas; varias razones existen y la principal es la falta de documentos o evidencias que permitan una explicacion clara (esto es general en toda la alta edad media y en particular en algunas areas como esta); el nombre invita a hacer la asociación con vascones, pero se encuentran con el problema de explicar por que está escrito en íbero (y no solo alfabéticamente). En el artículo se incumple WP:PVN por que no se advierte de este carácter de informacion teorica, y al revés, se plantea este punto como si fuera tan cierto como que el sol sale por el este; para más inri, el único dato teóricamente objetivo (que hubo ceca en Pamplona) no se sostiene por la fuente, que no dice nada de eso. No sera que esa fuente esta traida por los pelos?. No hay mas que leer la primera nota al pie: “presentamos aquí parte de las investigaciones realizadas (...) con motivo de la realización de nuestra tesis”...genial pues!. Hay docenas de artículos escritos sobre el mismo tema “los vascones en las fuentes...” para empezar uno hecho en 1927 por Schulten o Blázquez Martínez en los años 60. Hay muchas advertencias hacia el tipo de conclusiones que suelen extraerse por que básicamente, no tiene en cuenta los datos de otras fuentes de conocimiento (arqueologicas principalmente) o de contraste de documentos. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:14 17 sep 2009 (UTC)
Del primer párrafo, que no es mio, modificó latín por romance Ecemaml [7]. Para mi las dos formas son correctas.
De Bengoda fui yo quien redacte el texto. Aparecía la denominación en la entrada (que yo no conocía) y luego no aparecía en ninguna otra parte. Realice el texto para indicar de donde procedía, aunque quizá (sólo quizá) lo expliqué mejor en el apartado de historia:

También se ha considerado que la denominación Bengoda es vascona y que correspondió a la actual Pamplona, capital del territorio vascón.[5] Este territorio acuñó moneda propia, en cuyo reverso aparecía la leyenda Bascunes o Barscunes y en el anverso, aunque no siempre, la de Bengoda que según el historiador y numismático Antonio Beltrán Martínez correspondía a la ceca y capital de los vascones. Cronológicamente podrían corresponder a la segunda mitad del Siglo II a. C. o al I a. C..

Un saludo. --Jorab (discusión) 15:17 17 sep 2009 (UTC)
Pues estas en error, mira el DRAE sobre latin y romance y no son sinónimos. El texto sobre bengoda, partiendo de que esa fuente es un tanto debil ya que dice "suponiendo" el señor Beltran sin mas detalles de donde lo saca ni en base a que...no creo pues que se deba de redactar así. Se necesitaria otra cosa y mucho mas clara, sino caemos en WP:NO Wikipedia no es un editor de pensamientos originales. Buscare a ver. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:53 17 sep 2009 (UTC)
No he dicho que latín y romance sean sinónimos, sino que ambas formas me parecen correctas, pues las lenguas romances proceden del latín y Pamplona ya no es latín. En cuanto a Bengoda el autor del trabajo, ya fallecido es historiador y numismátioc, por tanto conocedor del tema y no es una fuente primaria ni ninguno de los de pensamientos originales. El que no sea un dato muy conocido no indica lo anterior. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:14 17 sep 2009 (UTC)
Yo me refiereo al error que esta en el artículo, que da por romance todo, latin y romance y el caso es que se refiere a textos geograficos en latin como los atlas, pero bueno; La politica dice pensamiento que no dato. El dato es objetivo y no debe confundirse con "hipótesis"; que esta ultima sea poco conocida, contrariamente al dato, es justamente indicativo de "pensamiento original" a efectos de esa política y si me apuras a WP:PVN. Voy a introducir un texto revisado, a vista tambien de que ni siquiera es correcto el Decreto Foral referido. Buf, tela tela.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:31 17 sep 2009 (UTC)

Propuesta apartado edad modernaeditar

Realizo la siguiente propuesta con los siguientes criterios:

  • No realiza entrada aclaratoria, pues ningún apartado de la historia se ha realizado.
  • Quitar lo más lejano, como son los conflictos entre España y Francia, cuando aún es cuestionable que se pueda hablar así y cuando Navarra no participaba en 1512 en las guerras de Italia.
  • Las razones de unos y otros para querer ostentar la corona, en un resumen como este, tampoco son tan destacables. Intentos durante el siglo anterior ya habían existido.
  • Centrarse en los hechos.
  • Por ser un apartado en la historia que condiciona la fisonimía de la ciudad y el resto de su historia creo que si merece la pena extenderse algo más pero de forma neutral.

En 1512 El rey de los unificados Castilla y Aragón Fernando el Católico invade el reino de Navarra. Las tropas capitaneadas por Fadrique Álvarez de Toledo y Enríquez, II duque de Alba acompañadas de Luis de Beaumont, hijo del lider beaumontés del mismo nombre que murió en el exilio años antes, entraron por la Barranca y a su paso se le fueron uniendo líderes beaumonteses y algunos agramonteses. Tomaron las distintas localidades hasta llegar a la Taconera, en las puertas de la ciudad, donde acamparon 15.000 hombres pertrechados con veinte piezas de artilleria de grueso calibre. La capital entonces contaba con 6.000 y 10.000 almas y no disponía de gruesas murallas, sino que su propio perímetro urbano servía de parapeto defensivo. Tras negociar ésta capituló al día siguiente, el 25 de julio. Catalina de Foix y Juan III de Albret se replegaron al Bearne. Cumpliendo el tratado defensivo de Blois firmado en julio el Reino de Francia dio su apoyo para realizar varios intentos de reconquistar el reino. De esta forma se realizó un primer contraataque que puso infructuosamente sitio a Pamplona entre el 7 y el 27 de noviembre de 1512. El sitio fue levantado al llegar el mal tiempo y en su retirada fueron seguidos por tropas castellanas.

El 13 de marzo 1513 se realizó una reunión de las Cortes de Navarra en Pamplona en la que participaron navarros del bando beaumontés y una parte de los abades, además de acudir el virrey marqués de Comares en nombre de Fernando. En ella se juró fidelidad con la promesa de garantizar leyes y fueros. Ratificada por Fernando el 12 de junio de 1513. Las Cortes de Castilla en 1515 se adjudicarían la anexión del territorio sin participación de navarros.

Un segundo intento de incursión de tropas navarro-gasconas se realizó en 1516, a la muerte de Fernando, fue rápidamente desbaratado, sin llegar a Pamplona.

En mayo de 1521, un ejército francés, con elementos navarros y del resto de dominios de los Albret, invadió Navarra. La invasión contó con el apoyo de la población navarra, también del bando beaumontés, y reconquistó Navarra incluyendo Pamplona, pero sin conseguir tomar en un primer momento el castillo de la ciudad, donde las fuerzas españolas se hicieron fuertes (en el bombardeo del mismo cayó herido el entonces militar Ignacio de Loyola, oñacino guipuzcoano mientras que entre las tropas atacantes se encontraban los hermanos de Francisco Javier). La recuperacion del Reino fue poco sangrienta y posteriormente no hubo revanchas entre la población. El éxito de la invasión se vio ensombrecido por la actitud de las tropas francesas, que prosiguieron su avance hasta cercar Logroño e impidieron a Enrique II entrar en Pamplona, provocando malestar del pueblo navarro. Al mes siguiente, el ejército castellano con 30.000 hombres recuperó el control de la ciudad tras la decisiva batalla de Noáin, que tuvo lugar en las cercanías de la misma. La guerra terminó poco después, sin afectar de nuevo a la capital. Tras esta guerra, se puso fin a los intentos de recuperar para la casa de Albret el reino navarro, manteniéndose ésta de forma independiente en el norte del mismo, en la Baja Navarra.

Pamplona pasa a ser una plaza fuerte ante la frontera francesa y para el control de sus habitantes. Se construyen murallas y fortificaciones, entre las que destaca la Ciudadela con dos de sus baluartes para el control de la ciudad. Hasta principios del siglo XX mantuvo el estatus de plaza fuerte lo que imprimió un fuerte carácter a su fisonomía urbana.

Un saludo. --Jorab (discusión) 19:31 21 sep 2009 (UTC)

Hola, es una lástima seguir atascados en este punto ya que lo que presentas es basicamente la misma versión que ya se ha discutido. Propongo un cambio de estrategia ¿por qué no intentas plantear una cronología? es decir, una relación lógica de los hechos de interés...por ejemplo, "principios de siglo: padrón de habitantes de tal que da tal nº"; " 5 de marzo de 15xx: embajada en Pamplona de tal y cual"...etc...etc...Estos serian los ladrillos. El siguiente paso es poner cemento entre ellos, es decir, unirlos mediante una prosa adecuada. El ultimo paso, es eventualmente, proponer una interpretacion en base a las formulas habituales "para fulanito, eso se debió, eso fue resultado de, etc.". Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:26 23 sep 2009 (UTC)
Sí ya sabía que no era una novedad. Era para clarificarla porque estaba comentada pero no entera. Son todo datos sin interpretaciones. Esta escrito con sobriedad, pero así no hay valoraciones subjetivas. Si hay un dato que cuestiones, pues señalalo y si hay otras versiones, pues se ponen. He quitado lo más interpretativo, como por ejemplo la fecha de la orden de inicio, para no matizar que empezó antes. Por haber, hay más hechos, como las negociaciones, los precedentes de control del Reino en 1495, etc. Un saludo. --Jorab (discusión) 21:25 23 sep 2009 (UTC)
La verdad es que el texto difícilmente puede tomarse como resumen de la historia de Pamplona en la Edad Moderna. Sólo es un elemento (creo que además, poco importante para Pamplona en sí misma... otra cosa es que en la conquista la ciudad hubiese resultado saqueada, destruida...) de dicha Edad. En el libro de Baztán aparecen datos interesantes sobre Pamplona en el resto de la edad moderna (como evolución demográfica, importancia relativa dentro del reino...) Si tengo tiempo las iré poniendo por ahí. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:22 23 sep 2009 (UTC)


Bueno, pues si quieres critica pública, no más comentar la primera estrofa: En 1512 (sin coma) El (mayuscula que no toca) rey (mayuscula que falta) de los unificados (desde cuando es rey de Castilla, ¿Juana quizás?) Castilla y Aragón (mal acordados y enlazados a las coronas) Fernando el Católico invade (vino él en persona?) el reino de Navarra (hombre, esto bien...pero ¿no ponemos fecha?). Las tropas(...)acompañadas por Luis de Beaumont (el solito?) (...) entraron por la Barranca (¿que es? ¿un peaje? ¿cuando?)(...) La capital entonces contaba con 6.000 y 10.000 almas y no disponía de gruesas murallas, sino que su propio perímetro urbano servía de parapeto defensivo. (por qué aquí? que ha de entenderse, que las tropas estaban ante una ciudad indefensa? sin posibilidades? que sus gobernantes la dejaron "tirada"?, frase correcta pero mal puesta por lo que da lectura tendenciosa...) Tras negociar ésta capituló al día siguiente, el 25 de julio. Catalina de Foix y Juan III de Albret se replegaron al Bearne (otra información parcial y por tanto de enrevesada lectura: ¿quienes negociaron? ¿los reyes? ¿donde estaban? ¿allí? ¿entonces los dejan "escapar" sin pensar la que iban a preparar luego? ¿eran tan incautos los atacantes o es que se leyeron el Sun-Tzu en japonés original?) Cumpliendo el tratado defensivo de Blois firmado en julio el Reino de Francia dio su apoyo para realizar varios intentos de reconquistar el reino.(esto sí que es una interpretacion bastante peculiar...¿no se dice, en otras obras que parece que no has leído, que precisamente la firma del tratado fue el "casus belli"? ¿cuando se firma? ¿antes, despues o mientras? punto controvertido pues)(...)El sitio fue levantado al llegar el mal tiempo (¿es esa la razón directa? ¿por que entonces los castellanos sí persiguen? ¿llevaban acaso calzas termicas y abrigos de visón? me refiero pues a que no se entiende si se quiere decir que se fueron por que se les helaban los pinrreles por falta de previsión, o por aburrimiento, o por que...pues a los castellanos parece que el mismo tiempo se la traia al pairo...por cierto, ¿aqui seguían los mismos 6000 vecinos y las casas de parapeto?); enfin, creo que no me faltaría nada más y no entro en detallitos que faltan o están obviados, da igual, como lo de la famosa Bula Papal o donde diablos se escondieron las tropas inglesas camino de Gascuña. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:37 23 sep 2009 (UTC)
Bueno, por un lado se pasa de que hay que contar las guerras de Italia y de todas las razones de Fernando el Católico que tenía para la conquista, a que como no fue destruída, éste fue un tema menor. También se podría hacer lo mismo en la Guerra Civil Española que como la ciudad no fue destruída basta detallar sólo los datos demográficos. O pasar a hablar de la situación de Alemania e Italia que influían en la misma.
Por otro lado:
  • Considero que todo es mejorable, y las comas y otras correcciones no me parece un tema en el que no podamos ponernos de acuerdo.
  • Fernando era regente de Castilla con plenos poderes y así los ejerció. No hay problema en constatarlo así.
  • Las tropas eran tercios traídos desde Bugía con galeras hasta Bilbao y tambien los tercios de Cristóbal Villalba, es decir sin navarros. Los tercios de Bugía se mantenían en Pamplona en febrero de 1513, lo que contesta también a que fuerzas había en noviembre en la capital.
  • Si quieres se pone que la orden de invasión fue el 19 de julio, pero también habría que indicar que el 10 de julio ya habían tomado Goizueta. El Reino de Navarra de entonces no lo denunció por la debilidad y confiaba en la negociación, o por lo menos seguía con ella.
  • No Había navarros en esas tropas, cabalgaba con esas tropas el Conde de Lerín que estaba en el exilio y también su cuñado, el conde de Nájera.
  • Las tropas atravesaron la Barranca sin oposición, excepto contra 600 roncaleses. El 22 pernoctaron en Huarte Araquil.
  • Alguno nobles salieron a recibirlos a cambio de que se les diera capitanías del valle de la Barranca. Por tanto no fue algo masivo el apoyo.
  • El rey Juan III de Albret estaba preparando tropas en Lumbier, con 500 de Tudela, y otros 1500 ballesteros (estos parece que pudieron llegar a Pamplona), pero las tropas de el Católico llegaron antes a Pamplona. Unos días después salieron hacia el exilio.
  • El tratado de Blois, al parecer uno falso, se utilizó como "casus belli", como las maniobras del Vaticano con las bulas papales etc. Eran más excusas para la invasión, en todo caso eso son hechos que interesan poco para la situación de Pamplona. Y para octubre y en las siguientes intentos de reconquista era ya un tratado defensivo.
  • En cuanto al sitio de octubre. Estaba al mando el Duque de Alba que habia destruido los alredederes (arbolado y edificaciones) para evitar parapetos. En la ciudad se desterraron a las personas sospechosa (más de 200). El cerco fue realizado por unos 20000 hombres (la mitad navarros). Se hicieron varios intentos de asaltos. Faltaban víveres, el frío, falta de moral y la llegada de refuerzos del duque de Nájera les hizo desistir y retirarse. En la ciudad sí que participaban en la defensa navarros beaumontes, pero había un cadalso para convencer.
Un saludo. --Jorab (discusión) 17:49 24 sep 2009 (UTC)
¿a que viene ese tono reprochador a Ecemaml con ese Bueno, por un lado se pasa de que hay que contar las guerras de Italia y de todas las razones de Fernando el Católico que tenía para la conquista, a que como no fue destruída, éste fue un tema menor. También se podría hacer lo mismo en la Guerra Civil Española que como la ciudad no fue destruída basta detallar sólo los datos demográficos. O pasar a hablar de la situación de Alemania e Italia que influían en la misma. Si no has entendido su respuesta l epides que te la aclare, no tienes por que lanzar la idea de una doble intención y menos que sea sesgada. Sobre la respuesta, evidentemente, ¡siempre todo es mejorable en wiki! y yo añado: en especial esta redacción; gracias por aportar datos directos sobre la ciudad ¡al hablar del segundo asedio! (destierro de poblacion, modificacion del arbolado, ect) Por cierto ¿fuentes?. También, ¿quien tiene autoridad para decidir sí es o no relevante lo de la bula? ¿el usuario Jorab o autores como Luis Suarez autor de Fernando el Católico y Navarra, paginas 236 en adelante, de libre acceso en [8] que dedica nada mas y menos que la conclusion de esta obra hacia este asunto? Si alguien puede leer ese capítulo, no creo que no pueda ver que son cuando menos ligeras y parciales las conclusiones a las que llegas sobre el Tratado de Blois (que el casus belli es falso!) La version propuesta tiene una redacción equívoca, inexacta e incompleta, y como falla en su médula y esta llena de trampas, pues no veo como se puede recuperar con solo dos o tres retoques. Al revés, ahora sí estoy convencido de que se necesita una nueva redacción, radicalmente diferente y que esté basada en hechos cronológicos con relacion directa a la ciudad, que no abulte más de 10 líneas. Yo no tengo inconveniente en preparar una nueva o ayudar a ella. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:09 24 sep 2009 (UTC)
Es difícil y cansino debatir asi. He intentado hacer ver que me parece poco coherente el comentario de Ecemaml, nada más. El resto de suposiciones no las he hecho yo. Tampoco he dicho que no sea relevante la bula, ni otros movimientos diplomáticos, sino que no lo son para un resumen en este apartado de la historia de Pamplona. Tampoco he dicho que "casus belli" fuera falso, sino que se utilizó un tratado de Blois falso. El verdadero era claramente defensivo. Las fuentes son de "Navarra. 1512-1530" de Esarte que detalla todo muy profusamente. Un saludo. --Jorab (discusión) 14:06 25 sep 2009 (UTC)
"cansino" es una palabra despectiva y asi no se va a ninguna parte, pero quizás sea tu habitual y particular manera de expresarte que vuelve a salir. En cualquier caso, esta es compatible con el nivel de civismo que requiero para estos temas delicados. Si los demás estan por darte rollo y callarse con estos abusos, yo me retiro francamente. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:33 25 sep 2009 (UTC)
Creo que entendemos diferente el idioma castellano. Cansino no es más que la expresión de que en varias ocasiones me has entendido mal y poniendo interpretaciones que no hago. Y de alguna forma lo tengo que expresar. Quizá sea mi problema al expresarme, pero ha ocurrido ya varias veces que no digo lo que luego interpretas que he dicho. Mi forma de expresarme es escueta y poco retórica pero sin ataques personales, y me sorprende que los veas cuando sólo comento datos del artículo o de lo dicho. Un saludo. --Jorab (discusión) 21:51 25 sep 2009 (UTC)
Sera lo que tu piensas...que no hablas con los compañeros colombianos, argentinos...? les dirás también que no "entendés" igual el castellano? Tu forma a veces ni es escueta ni carente de retórica y sí, induce otras tantas a pensar que le tomas el pelo a los demás. Asi pues, intenta en adelante ser realmente escueto y sin retórica, y evita reversiones con mensajes incendiarios. Buenas noches.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:07 25 sep 2009 (UTC)PS: "DRAE cansino = pesado (andalucia) = Molesto, enfadoso, impertinente."

"Idioma euskera"editar

He cambiado "idioma euskera" por "euskera". Decir "idioma euskera", salvo que fuera necesario citarlo para ubicar el contexto, no tiene sentido, al ser ya un sustantivo, como no lo tendrían "animal perro" o "mueble mesa". No sucede lo mismo con la mayoría de los idiomas (español, francés, inglés), cuyos apelativos son adjetivos y puede ser necesario contextualizar. Esta edición no puede ser tachada de arbitraria; ya se verá.--85.85.149.30 (discusión) 05:48 5 oct 2009 (UTC)

La controversia en la prensa de Pamplonaeditar

El periódico Diario de Navarra ha publicado un interesante artículo que refleja bien la problemática actual del artículo de ser imposible de darlo por cerrado hasta que no se llegue a un consenso sobre ese período histórico. El artículo refleja las dos posturas y sus fuentes bibliográficas y esa podría ser una buena base para elaborar el texto hacer mención a ambas fuentes bibliográficas y luego que ya cada lector escoja la que más se adapte a sus sentimeintos. El artículo es este. [9]. Saludos. --Feliciano (discusión) 18:48 11 oct 2009 (UTC)

un poco decepcionante mas bien ( aparezco como el aguafiestas de turno!) Este tipo de problemas de edición tienen lugar en miles de artículos y en todo momento sin que se tengan que dar por campos de batalla o cuestiones de honor. El debate si se ha bloqueado ha sido por agotamiento de ideas o terceras vías. Los dos enzarzados nos hemos ido a otros temas y este parece que ha quedado desplazado. Lamentablemente he tenido un pequeño percance en la mano de trabajo y hasta un tiempo no podré intervenir al mismo ritmo, me sabe mal de veras no llegar a todos lados. Un saludo, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:32 17 oct 2009 (UTC)
Pongo aquí la versión que la historiadora Ana Zabalza no ha juzgado como sectaria:

En 1512 el rey de Castilla y Aragón, Fernando el Católico, mandó sus tropas a Navarra para conquistar el Reino. Las tropas estaba capitaneadas por el Duque de Alba, con el líder beaumontés Luis de Beaumont, hijo del que murió en el destierro tras perder la guerra civil años antes. El ejército castellano logró la capitulación de la ciudad el día 25 de julio de ese año.[37] [38] En la reunión de las Cortes Castellanas en Burgos el 7 de julio de 1515, sin navarros presentes, el Reino fue anexionado al reino de Castilla.[39]

Existieron varios intentos por recuperar la independencia navarra con el apoyo de tropas del Reino de Francia. Entre el 7 y el 27 de noviembre de 1512 Pamplona es sitiada por las tropas navarro-gasconas que se retiraron al llegar el invierno. En mayo de 1521 de nuevo tropas navarro-gasconas y, a su vez, con una sublevación de la población navarra, también la beaumontesa, reconquistan Navarra incluida su capital (ésta tuvo dominio beaumontés durante la guerra civil del siglo anterior). El ejército castellano se hace fuerte en castillo de la ciudad y en el bombardeo del mismo, cayó herido el militar castellano Ignacio de Loyola (oñacino guipuzcoano), y que posteriormente fue fundador de la Compañía de Jesús y santo de la iglesia católica. Entre las tropas atacantes se encontraban los hermanos de Francisco Javier, el que luego sería colaborador y amigo íntimo de Ignacio de Loyola y también santo de la iglesia católica. Al mes siguiente el ejército castellano recuperó el control de la ciudad tras la batalla de Noáin en las cercanías de la misma.[37] Tras la guerra Pamplona recibió una exención de impuestos a sus habitantes durante cinco años.

Pamplona pasa a ser una plaza fuerte ante la frontera francesa y para el control de sus habitantes. Se construyen murallas y fortificaciones, entre las que destaca la Ciudadela con dos de sus puntas para el control de la ciudad.[41] Hasta principios del siglo XX mantuvo el estatus de plaza fuerte lo que imprimió un fuerte carácter a su fisonomía urbana.
La pongo porque esta versión creo que ha desaparecido y no está en la larga discusión. Estoy dismpuesto a valorar párrafo a párrafo y si es necesario poner dos versiones. Ahora bien si en la otra versión se describen las guerras de Italia, el enfrentamiento entre los imperios Frances y Español, las razones para la invasión y se vuelve a decir que la guerra civil en Navarra persistía (algo falso), en la otra versión que se pueda poner se podrán matizar esos datos. Por eso soy partidario de centrarse mucho en Pamplona, como se ha hecho en el resto de los apartados y se hizo en este. En esta versión gran parte de la misma se la lleva Ignacio de Loyola y su herida. Espero que se interprete como un avance para salir del atasco, aunque sea volver al origen. Un saludo. --Jorab (discusión) 16:20 8 nov 2009 (UTC)
Añadiria el siguiente texto por ser una reunión en Pamplona y de una parte de los navarros:

Las Cortes de Navarra se reunieron en marzo de 1513, una vez conocida la bula que excomulga expresamente a los reyes de Navarra, Exigit Contumacium del 18 de febrero. En ellas, el virrey hizo público un perdón general siempre que se acatasen las nuevas autoridades, y en nombre de Fernando el Católico juró respetar los fueros, usos y costumbres del Reino, aunque las promesas se supeditaban a la finalización de la guerra. En estas reuniones faltaron la mayoría de los nobles de la facción agramontesa, así como varios abades correspondientes al brazo eclesiástico. Fernando II ratificó el juramento el 12 de junio de 1513. --Jorab (discusión) 16:27 8 nov 2009 (UTC)

Creo que lo mejor es al punto de partida. El centrar el tema más en Pamplona yo creo que es la solución más viable, y la más coerente. El porque de la invasión castellana (que es la clave de la discrepancia surgida) puede tener muchas interpretaciones. Yo creo que el hecho de que el monarca navarro fuera vasallo del monarca francés tubo mucho que ver en esto y sobre todo la guerra civil y las ganas de revancha de los vencidos beaumonteses. El pro castellanismo o pro fracesista es algo que estubo presente en diversos capítulos de la historia de navarra incluso después de la conquista veasé Águilas contra lises pg 92 de El Escudo de Armas de Navarra de Faustino Menéndez Pidal de Navascués ed Gobierno de Navarra. Luego ya yendo a otros historiadores de cierto signo podemos encontrar otras cosas. Pero esto a mi juicio es una cuestión que ataña más al conjunto de Navarra y es un tema a discutir más en los artículos específicos. De ese texto también hay que analizar ciertos matices como no hubo ningun navarro presente en las cortes de Burgos (en este caso creo que se dijo que hubo alguno en calidad de invitado por supuesto sin voz ni voto pero también hay que tener en cuenta como se componía y funcionaban este órgano con lo cual ese comentario puede no ser muy relevante o habria que explicarlo mejor. De las murallas no fue construirlas (ya habiá algo debió haber aunque eran anticuadas) sino mejorarlas o adaptarlas a la nuevas defensas (hay constancia de la construcción del castillo de fernando el católico luego con Carlos I varios baluartes entre ellos los del Labrit y Redín y con Felipe II la Ciudadela. Espero que esto se solucione yo pondré todo de mi parte y creo que las claves son centrarse lo más posible en Pamplona, omitir comentarios no explicados o explicados a medias y ser lo más precisos en la información, Y si hay que poner dos versiones pues se ponen siempre y cuando ambas procedan de fuentes acreditadas. También lo que propuso Sancho de poner los datos d sacados delas diversas fuentes y luego hacer la prosa puede ser una solución. Pero bueno a ver si avanzamos saludos --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 23:12 8 nov 2009 (UTC)

Breves puntualizaciones. Los reyes navarros eran familia del francés pero no me consta que fueran vasallos. Los beaumonteses no me consta que estuvieran reclamando la intervención ni que una vez dada se alzaran al unísono apoyándola. Sí que hubo lideres beaumaonteses, aparte de Luis de Beaumont que acudió desde el exilio, que se arrimaron al invasor una vez iniciada (esto ocurre en todas las invasiones). En los documentos no hay testigos firmantes en la reunión de las Cortes de Burgos. De las murallas que había entonces creo que se sabe poco porque no se han estudiado, pero nada que ver con las posteriores. Un saludo. --Jorab (discusión) 13:28 9 nov 2009 (UTC)

Hay un par de obras disponibles en google libros que tratan esta cuestión [10] y [11] Además de diversos mapas históricos de francia donde se diferencian los dominios directos de la corona y los señoríos vasallos del rey francés o del de inglaterra. en un de 1234 a 1404 situan al Bearne en los que eran vasallos ingleses y foix entre los que eran vasallos del francés. Despues de la guerra de los 100 años los señoríos que eran vasallos del rey inglés pasaron a serlo del francés excepto Calais que lo hizo más tarde. En esas obras que antes he citado se explica bien como tales dominios de los reyes navarros incidieron en esta situación encontrandose entre la espada y la pared. Es un capítulo muy complejo y lleno de enreversamientos. El tema de la presencia de navarros en las cortes de Buirgos ya cito sancho esto que vuelvo a recordar

Por una parte, de José María Jimeno Jurío La guerra de 1512-1522 y su repercusión sobre los territorios de la corona de Navarra.[4] Varios de sus pasajes están casi al pie de la letra en algunas informaciones añadidas en este articulo y otros conexos (No se si es casualidad o es que se ha usado y olvidado de indicar o que solo se sacan las referencias biblio que incluye, o si hay otra historia por ser quien es y se oculta, aunque en fin, esto da igual ahora). De interés: varios datos y referencias bibliográficas como por ejemplo, que en las Cortes de Burgos sí hubo tres embajadores navarros si bien no intervinieron en las mismas (no evito pensar que fueron por allí a tomarse unos chatos de Pesquera entonces...). Informaciones sobre el personaje, aparentemente nefasto y de gatillo fácil del virrey Antonio Manrique que se dedicó a cabreá al personal a base de (atención...) desmochar y derruir castillos! (un tipo genial o un topo pues del perverso gabasho...). Coincidencia con Bazán: destaca los errores del ejército de 1521, personificado en su comandante "un tal" Asparrós. No se si Asparros y Manrique tienen algo que decir de Pamplona, pero supongo que sí. De cara al PVN: es de los que mantiene la tesis de que se mantiene independencia por una parte (en Francia) y se pierde en la otra (España)...(suena?)Cabe remitir al mismo artículo del autor para ver su trayectoria (convenientemente premiada por el Sabino Arana de 1998).

Con lo cual creo a mi juicio que es mejor irse menos por las ramas y evitar dar afirmaciones que no son del todo claras o ciertas y en caso de incluirlas habría que dar las diferentes versiones cumpliendo con el PVN. El tema de las murallas creo que es más preciso decir que se mejoraron las defensas a decir que se construyeron. Esta claro que se sabe poco al respecto de las murallas medievales, pero hay constancia de que algo hubo. Estas murallas debieron tener torrecitas de las cuales hay constancia de alguna. (La rocha, torredonda etc) Estas murallas no estaban preparadas para resistir la artillería por ejemplo las torres que tanta importancia tubieron durante la Edad Media ahora solo servían para ser un blanco facil. El castillo construído por Fernando el Católico aunque tenía una fisonomía que aún recuerda las fortalezas medievales estaba adaptado para resistirla (torres mazizas que no rebasaban la altura de los muros, y estos eran gruesos rellenos de tierra con talud inclinado. Luego a partir de Carlos I se adapta más a la nueva situación adaptando las murallas a las nuevas necesidades dotandolas de baluartes, medialunas y contraguardias y derribandose progresivamente esas viejas torres obsoletas. con Felipe II se completó con la construcción de la Ciudadela y la posterior ampliación del perímetro del recinto a la cual posteriormente se le sumaron otras obras de mejora durante los siglos XVII y XVIII la última de ellas debió ser la construción de los fuertes del Principe y de San Bartolome. --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 15:21 9 nov 2009 (UTC)

No había vasallaje en cuanto al reino de Navarra. En cuanto al Bearn era un vizcondado y como tal podía haberlo, aunque parece que con mucha autonomía, pero ese es otro cantar.
En cuanto a navarros en las Cortes de Burgos de 1515, según describe Esarte (pág 256-257):

Ningún navaro tuvo participación en los hechos y ninguna mención se hace a la presencia de procuradores y respresntantes navarros, ni siquiera como testigos.
Tampoco consta que la incorporación de Navarra a Castilla provocara ningún tipo de queja por parte de las autoridades oficiales navarras. Sabemos, eso sí, que por las mismas fechas se personó en Burgos una delegación enviada por las Cortes navarras e integrada por don Rodrigo adad de Irantzu, Jaime Díaz señor de Cadreita y Miguel de Aóiz alcalde de Corte. Su objeto no fue otro que solicitar a Fernando II el reparo de los agravios denunciados por los Tres Estado del reino, especialmente los referentes a los abusos judiciales y al pago de las indemnizaciones por los daños causados en la ciudad de Pamplona, que continuaban pendientes y seguían sin repararse a pesar de las promesas.

Por tanto los navarros que fueron parece que tenían otra finalidad, y tampoco era la de tomarse unos vinos.
En cuanto a las murallas describes las contrucciones posteriores, no queda nada de las medievales, que yo sepa, y las medievales iban pegadas a las iglesias de San Nicolás y San Lorenzo y por tanto estas formaban parte de la muralla. Yo no niego que hubiera murallas. Las modernas se separaron de los edificios, y quedó, por ejemplo, en la parte sur, el espacio que hoy es el Paseo de Sarasate que estaba libre de edificios. --Jorab (discusión) 17:17 9 nov 2009 (UTC)
Sinceramente, he de lamentar la actitud de retomar la versión vetada, sea ahora disfranzandose con la excusa del artículo de prensa, y es que sigue conteniendo las mismas trampas que de costumbre para empezar, por perderse en detalles medio contados que no pueden tragarse como recordar que un ejercito se larga por que le viene el "frio" y seguir sin nombrar para nada el contexto internacional ¿por que usar la palabrita "independencia" a lo aberzale queriendo confundir el reino, que es una cosa y que siguió siendo independiente, y sus reyes depuestos, que es otra, derrocados por que prefirieron ser de Francia? (y eso que el tiempo les dio la razón), Gracias por evidenciar a que iban los embajadores...efectivamente, lo mismo que a tomarse unos vinos! o sea, se convocan cortes, ya se sabe, de esas que se hacian todos lo sdías, para hablar del destino de su Reino y ¿estos van a hablar de "dineros" para pagar las farolas rotas? no cuadra la versión. Pero, enfin, ¿no se habia quedado en hablar SOLO de lo que toca a Pamplona? Eso si que acepto debatir-SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:07 9 nov 2009 (UTC)

Emites varias opiniones. Si un territorio invade a otro evidentemente le quita su independencia. Si además copa los cargos de poder, también. Si es anexionado a otro, no me parece que se pueda considerar que siguió siendo independiente. Otra cosa es que se le permitiera cierta autonomía. Que los reyes prefirieran ser franceses también es una opinión. Hicieron una alianza defensiva, no se anexionaron a Francia. Lo que ocurrió un siglo después, dificilmente lo podían adivinar los de entonces. Intento describir datos, no dar opiniones. --Jorab (discusión) 18:44 9 nov 2009 (UTC)

Pues resulta que das opiniones, como todos. Planteo el siguiente texto, que baso en un artículo ya de por si resumido de Jimeno Jurio, quien a su vez cita a Paul Boissonade:

Entre los años de 1512 y 1522, Pamplona como capital del Reino sería escenario de los episodios políticos transcendentales que llevaron a su conquista por las tropas de Fernando el Católico y anexión a la corona de Castilla, y que llevarían a su transformación urbana en ciudad de carácter defensivo y militar. El 23 de julio de 1512, el grueso del ejército de Fernando comandado por el Duque de Alba acampó en Arazuri, muy cerca de ciudad, la cual, a pesar de la petición de Juan a otras villas para ayudar en su defensa, carecía de recursos para enfrentarse un asedio porlongado. Tras la partida de Juan y su corte hacia Béarn, las negociaciones llevaron a la capitulación de Pamplona y a la entrada del duque de Alba el 25 de julio, día de Santiago Apóstol, quien tomó posesión formal del reino, jurando a la ciudad guardar sus fueros. Varios meses después, Juan de Albert tras lograr reunir un heterogéneo ejército de navarros y mercenarios gascones, albaneses y alemanes, forzó la retirada del duque de Alba de la plaza de San Juan de Pie de Puerto y su repliegue hacia Pamplona el 26 de octubre de 1512, donde ante el inminente asedio, decretó la expulsión de la ciudad de los pamploneses adictos a Juan. El asedio se prolongó sin éxito, ya que el peligro del cierre de los puertos por las nieves del invierno decidieron la retirada de las tropas de Juan. En su camino tuvo lugar el episodio de la toma de las 12 piezas de artillería a las tropas de Juan a su paso por Guipúzcoa, recordado en su antiguo escudo de armas provincial, y que fueron transportadas a Pamplona. El 23 de marzo de 1512, las Cortes de Navarra convocadas en Pamplona juraron fidelidad al duque de Alba. Desde 1513 y en los años siguientes se emprendieron los trabajos de construcción del nuevo castillo de Pamplona bajo la dirección del ingeniero Malpaso y del alcaide Miguel de Herrera, que llevó al desmantelamiento de las torres de la iglesia de San Nicolás. Este castillo sería el germen de la ciudadela-castillo que se levantó en la década de 1520 y que configura desde entonces el trazado urbano de parte de la ciudad histórica. Entre tanto, el 23 de marzo de 1515, Francisco I de Francia y Juan de Albert firmaron una alianza que fue respondida por Fernando el Católico con la incorporación formal de la titularidad del reino de Navarra a la Corona de Castilla, acordada de forma unilateral por las Cortes de Castilla reunidas en Burgos el 11 de junio de 1515. Desde entonces, el control administrativo y militar del reino pasó al control castellano, incrementándose el recelo entre los dirigentes castellanos y la población local que incrementaría su apoyo hacia la causa de sus antiguos monarcas. La muerte de Fernando el Católico en 1516 fue recibida con el estallido de diversas revueltas en el reino y una nueva invasión. El Cardenal Cisneros impuso una política represiva hacia la nobleza navarra que consideraba anti-castellana y promulgó el desmantelamiento de murallas de ciudades, castillos e iglesias fortificadas en un intento por mantener un férreo control del reino (...) "sigue hacia 1521"

La suite de 1520 en adelante te la dejo Jorab, a ver si brazo a brazo llevamos esto a buen sitio.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:02 9 nov 2009 (UTC)PS: olvidaba el link [12], saludos y buena suerte.

Bien vamos avanzando. Déjame que diga algunos retoques.
  • El asedio se prolongó sin éxito, ya que el peligro del cierre de los puertos por las nieves del invierno decidieron la retirada de las tropas de Juan Yo pondría: "El asedio se prolongó sin éxito, tras varios intentos de asalto. Por lo que ante la falta de víveres que empeoraba con la llegada del frío y el peligro del cierre de los puertos por las nieves del invierno y la inminente llegada de refuerzos castellanos, las tropas levantaron el cerco e iniciaron la retirada.".
  • El 23 de marzo de 1512, las Cortes de Navarra convocadas en Pamplona juraron fidelidad al duque de Alba. Yo pondría "El 23 de marzo de 1513, fueron convocadas las Cortes de Navarra en Pamplona y en ellas el virrey hizo público un perdón general siempre que se acatasen las nuevas autoridades, y en nombre de Fernando el Católico juró respetar los fueros, usos y costumbres del Reino, aunque las promesas se supeditaban a la finalización de la guerra. En esta reunión faltaron la mayoría de los nobles de la facción agramontesa, así como varios abades."
  • Este castillo sería el germen de la ciudadela-castillo que se levantó en la década de 1520 y que configura desde entonces el trazado urbano de parte de la ciudad histórica. yo pondría "Este castillo enseguida se quedó obsoleto, por lo que a finales del siglo XVI se inició la construccion de la ciudadela, además de renovar todas las murallas de la ciudad, configurando desde entonces el trazado urbano de la ciudad histórica".
  • Entre tanto, el 23 de marzo de 1515, Francisco I de Francia y Juan de Albert firmaron una alianza que fue respondida por Fernando el Católico con la incorporación formal de la titularidad del reino de Navarra a la Corona de Castilla, acordada de forma unilateral por las Cortes de Castilla reunidas en Burgos el 11 de junio de 1515. En esos momentos los reyes de navarra estaban aislados y no les apoyaba el rey Francés, dado que se habían firmado las paces de Urtubia ratificadas con las de Orleans. Pondría: "Fernando el Católico firmó las paces de Urtubia con el monarca francés y fue consolidando el reino con la incorporación formal de la titularidad del reino de Navarra a la Corona de Castilla, acordada de forma unilateral por las Cortes de Castilla reunidas en Burgos el 11 de junio de 1515".
  • La muerte de Fernando el Católico en 1516 fue recibida con el estallido de diversas revueltas en el reino y una nueva invasión. añadiría "rápidamente desmanteladas, sin que afectaran a Pamplona".
Admito sugerencias y miro lo de después y te propongo. --Jorab (discusión) 20:00 9 nov 2009 (UTC)
La siguiente suite, es la que había puesto en la Historia de Pamplona al respecto:

Ls consolidación castellana siguió hasta que en mayo de 1521, aprovechando la disminución de efectivos militares por la guerra de las Comunidades de Castilla se organizó otra expedición para la recuperación del reino con el apoyo del Reino de Francia al mando del general André de Foix. Al mismo tiempo desde el interior se preparó una sublevación generalizadada. Esta se produjo sin esperar a las tropas, y en la ciudad de Pamplona fue un éxito, quedando encastillados los soldados castellanos durante dos o tres días. Entre ellos estaba el guipuzcoano oñacino capitán Iñigo López de Recalde, que fue herido en el bombardeo realizado durante seis horas para rendir la plaza. Entre los atacantes se hallaban los dos hermanos de Francisco de Jaso, Miguel y Juan (hijos del presidente del Consejo Real depuesto Juan de Jaso), que se quedarían al cuidado de la ciudad. El grueso del ejército franco-navarro se dirigió a Logroño sitiándolo. Sin embargo el ejército de Carlos I de España enseguida se rehizó logrando reclutar a 30.000 soldados. Las tropas de uno y otro ejército se encontrarían en la la sangrienta batalla de Noáin el 30 de junio de 1521, las fuerzas navarro-gasconas, en inferioridad numérica perdieron definitivamente Pamplona.

Lo referente a las murallas y la ciudadela yo la pondría detrás pues son de final del siglo XVI (Felipe II ordenó su construcción en 1571). El castillo de Santiago se quedó obsoleto y creo que no estaba terminado cuando ocurrió el contraataque-revuelta de 1521.
Un saludo. --Jorab (discusión) 20:12 9 nov 2009 (UTC)
fuentes del retoque? la suite no la sacas del link? --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:31 9 nov 2009 (UTC)
plano de Pamplona sobre 1845

:::Veo que vamos avanzando. Creo que lo mejor es ir por partes primero tratar sobre los hechos de la conquista y después tratar el tema de las fortificaciones, parte que no creo que valla a haber mucho problema además sobre eso hay muy buenas fuentes y ya no hay tantas contradicciones. Sobre el castillo no tengo constancia de que no estaría terminado aunque si en funcionamiento y estaba capacitado para aguantar un ataque de artillería, este se encontraba ubicado en los terrenos que hoy ocupa el Palacio de Navarra y la iglesia de San Ignacio. Lo que pasó posteriormente es que se redefinen los sistemas defensivos. Estos cambian radicalmente y la nueva casa de Austria introduce esta tendencia que empieza aplicandose poco a poco en las murallas con la construcción de baluartes contraguardias ya con Carlos I, como los baluartes de Labrit o el Redín y se completa con un ambicioso proyecto como es la Ciudadela ya con Felipe II. Este sistema, acorde con la teoría del Renacimiento italiano ya había puesto en práctica poco antes en la ciudad de Amberes. Y el sistema defensivo continuó mejorándose durante el siglo XVII y XVIII. Lo de que el castillo fue el germen me parece demasiado impreciso teneindose en cuenta estos datos y que su emplazamiento no era el mismo. Ese castillo debió desaparecer conforme abanzaban los trabajos de contrucción de la ciudadela por aprovechar las piedras, auqnue no tubieron ni para empezar. Y una vez terminada esta se contruyó nuevos tramos de muralla que enlazaban a la Ciudadela con el viejo recinto y los tramos que quedaban dentro fueron derribados ampliándose de esta manera el perímetro del recinto amurallado y dejando dentro del mismo la Taconera que incluía a parte de lo que ahora conocemos como tal, el paseo de Sarasate, el Bosquecillo y el Primer Ensanche.--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 22:38 9 nov 2009 (UTC)

De acuerdo con Miguillen en cuanto a las fortificaciones. EL fuerte de "Santiago" o "el nuevo" o "el de Fernando el Católico" (todas esas denominaciones se le dio), no fue germen de la ciudadela, y luego fue demolido. De acuerdo en que estaba plenamente operativo en 1521, y da igual si estaba o no acabado.
En cuanto a las fuentes, Esarte es el que más detalla todos los eventos, a veces en exceso. Si se cuestiona algo se dice y miramos a ver si está mal interpretado, que yo también me puedo equivocar. Lo mismo para la siguiente "suite", hay información más precisa y con estudios más recientes que el link referido. En todo caso recordad que en ninguna de las versiones puestas hasta ahora es mi versión (Txo, Ecemaml y Sancho), sino que desde el principio sólo he retocado lo que me constaba que era impreciso. --Jorab (discusión) 13:46 10 nov 2009 (UTC)
Estooo, ¿que tal si retomamos el tema? a ver si para sanfermines lo podemos tener listo y AD. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:16 21 feb 2010 (UTC)
pormi perfecto , de echo tenía intención de intentar retomar el tema y redactar un texto basado inicialmente en la más extricta sencillez y a partir del mismo ir añadiendole los contextos que se consideren importantes. Creo que la mejor forma es empezar de cero, teniendose en cuenta que de la forma que se ha venido llevando no a habido ningún avance. Además a mi entender el problema principal están en el contexto. Motivos que llevaron a Fernando a invadir Navarra, forma de integrar al Reino de Navarra en la Corona de Castilla (Cortes de Burgos) y los Intentos de recuperación del trono por parte de los Albret hasta la batalla de Noáin. Creo que no deben de ser dificil llegar a un texto que cumpla con el WP:PVN. Creo que las claves están en centrar lo más posible el capítulo en Pamplona, ser fieles a las fuentes y mostras más de un punto de vista si lo hubiera y evitar cualquier redundancia imnecesaria cuya inclusión solo pueda tener el fin de dar al lector un mensaje de una determinada ideología. Hasta ahora solo he intervenido con opiniones que creo que han entorpecido más que han ayudado o por lo menos eso me ha parecido por supuesto que nada más lejos de mi intención. Ultimamente he prestado alguna pequeña colaboración en el desarrollo de varios artículos de ciudades que ha conseguido ser AD (Bilbao, Granada) y la verdad que algo de envidia da. Pero creo siguiendo su desarrollo se aprende mucho y sobre todo se aprende que no hay nada imposible. Aqui por lo pronto tenemos que superar este pequeño obstáculo y mejorar la calidad del resto del artículo. Pero no me voy a enrollar con el discursito y a partir de mañana voy a ponerme con el tema saludos --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 23:58 21 feb 2010 (UTC)
¿Que tal esta redacción?:

Entre los años de 1512 y 1522, Pamplona, como sede de la corte navarra, fue escenario de los episodios transcendentales que llevaron a la conquista del reino por las tropas de Fernando el Católico y a su anexión a la corona de Castilla, y que forjaron su transformación urbana en ciudad de carácter defensivo y militar mantenido hasta el siglo XX. A principios del siglo XVI, la ciudad contaba con una población de entre 6.000 y 10.000 almas y no disponía de murallas, sino que su propio perímetro urbano servía de parapeto en caso de amenaza. Esta situación se materializó el 23 de julio de 1512, en el contexto de la Conquista de Navarra, cuando el grueso del ejército de Fernando el Católico formado por unos 18 mil soldados y comandado por el duque de Alba, acampó en Arazuri, muy cerca de ciudad, forzando la partida del rey Juan y de su corte hacia el Bearne. Las negociaciones llevaron a la capitulación de Pamplona y a la entrada del duque de Alba el 25 de julio, día simbólico de Santiago Apóstol, tomando posesión formal del reino y jurando a la ciudad guardar sus fueros. Varios meses después, el 26 de octubre de 1512, fuerzas reagrupadas por Juan de Albert obligaron al repliegue de las tropas del duque de Alba hacia Pamplona desde la plaza de San Juan de Pie de Puerto, mientras se decretaba la expulsión de la ciudad de los pamploneses que se consideraron que eran fieles a Juan. Este segundo asedio de Pamplona se prolongó sin éxito y fue levantado a la llegada del invierno. En el camino de retirada de las tropas de Juan, a su paso por Guipúzcoa, tuvo lugar el episodio de la toma de las 12 piezas de artillería que fueron transportadas a Pamplona y que es evocado en el antiguo escudo guipúzcoano. El 23 de marzo de 1513, se convocaron a las Cortes de Navarra en Pamplona para jurar fidelidad al duque de Alba. Desde 1513 y en los años siguientes se emprendieron los trabajos de construcción de un nuevo castillo bajo la dirección del ingeniero Malpaso y del alcaide Miguel de Herrera, y que supusieron el desmantelamiento de las torres de la iglesia de San Nicolás. Este castillo quedaría obsoleto al construirse a partir de la década de 1520, la ciudadela-castillo y la muralla que configuraron desde entonces el trazado urbano de parte de la ciudad histórica. Con anterioridad, en el plano político, Fernando el Católico resolvió la incorporación formal de la titularidad del reino de Navarra a la Corona de Castilla, que sería acordada de forma unilateral por las Cortes de Castilla reunidas en Burgos el 11 de junio de 1515. Desde entonces, el control administrativo y militar del reino pasó a manos castellanas, dando paso a un incremento del recelo y hostilidad de la población navarra. La muerte de Fernando el Católico en 1516 fue una oportunidad para que surgieran diversas revueltas en el reino y un nuevo intento de invasión que rapidamente desbaratado, no afectarían al devenir de la ciudad.

A seguir. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:45 22 feb 2010 (UTC)

no está mal para empezar me parece bien enfocado lo unico que matizaría es lo de carencía de murallas puesto que hay constancia de que anteriormente cada burgo tenía su propio recinto. Ahora como eran esas murallas medivales y en que estado se encontraban es otra cuetión. Muy probablemente en gran parte de su perímetro estaría integrada con las edificaciones de echo las torres de San Nicolas y san Lorenzo eran parte de la muralla, lo que si está claro que salvo algún plano y la ubicación de viejas torres como torredondas o la rocha no se sabe mucho acerca de como eran. Lo que yo cambiaría la expresión no disponía de murallas por no disponía de unas murallas capaces de aguantar la artillería o con unas infraestructuras defensivas precarias en gran parte formadas por su propio perímetro urbano. Con ello nos mojamos menos en ser imprecisos y se da a entender lo mismo. Por lo demás creo que está muy bien y solo queda completarla saludos --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 19:01 22 feb 2010 (UTC) PD adjunto algún enlace sobre las murallas medievales Aqui aparece un plano de los siglo XIV y XV según Juan José Martinena [13] [14]

Bueno, emito algunas correcciones que espero que sean bien entendidas y de posible debate:
Pamplona era la capital del reino, la Sede de Corte Navarra no era fija, y fundamentalmente fue Olite.
Sí contaba con muralla, pero los edificios formaban parte de la misma, según referencia del historiador Esarte.
La toma de Pamplona no fue la toma formal del reino. Las resistencias se mantuvieron en otros sitios.
El asedio del otoño de 1512 fue levantado cuando llegaban más tropas castellanas.
Velate, donde se capturaron los cañones de la retaguardia, no está en Guipúzcoa, sino en Navarra. Lo que pasa es que fueron tropas oñacinas, guipuzconas a favor de Castilla, las que hicieron la acción.
La convocatoria de las Cortes de Navarra en 1513 se juró fidelidad a Fernando el Católico a través del virrey castellano. Hubo notables ausencias de los representantes tanto agramonteses como eclesiásticos.
La ciudadela de Pamplona se ordenó construir en 1571 (con Felipe II). Por tanto en este periodo se edificó el fuerte de Santiago y nuevas murallas.
Espero que sirva.--Jorab (discusión) 22:15 22 feb 2010 (UTC)
Versión 1.2 y pi cuadrado:

Entre los años de 1512 y 1522, Pamplona, como capital navarra, fue escenario protagonista en los episodios transcendentales que llevaron a la conquista del reino por las tropas de Fernando el Católico y a su anexión a la corona de Castilla, iniciando un periodo donde se forjó su transformación urbana en ciudad de carácter defensivo y militar mantenido hasta el siglo XX. A principios del siglo XVI, la ciudad contaba con una población de entre 6.000 y 10.000 almas, con su propio perímetro urbano sirviendo de parapeto en caso de amenaza. Esta situación se materializó el 23 de julio de 1512, en el contexto de la Conquista de Navarra, cuando el grueso del ejército de Fernando el Católico formado por unos 18 mil soldados y comandado por el duque de Alba, acampó en Arazuri, muy cerca de ciudad, forzando la partida del rey Juan y de su corte hacia el Bearne. Las negociaciones llevaron a la capitulación de Pamplona y a la entrada del duque de Alba el 25 de julio, día simbólico de Santiago Apóstol, tomando posesión formal del reino y jurando a la ciudad guardar sus fueros. Sin embargo, los enfrentamientos continuaron y varios meses después, el 26 de octubre de 1512, fuerzas reagrupadas por Juan de Albert obligaron al repliegue de las tropas del duque de Alba hacia Pamplona desde la plaza de San Juan de Pie de Puerto, mientras se decretaba la expulsión de la ciudad de los pamploneses que se consideraron que eran fieles a Juan. Este segundo asedio de Pamplona se prolongó sin éxito y fue levantado a la llegada del invierno y los refuerzos castellanos. En el camino de retirada de las tropas de Juan tuvo lugar el episodio de la toma de las 12 piezas de artillería que fueron transportadas a Pamplona y que es evocado en el antiguo escudo guipúzcoano. El 23 de marzo de 1513, se convocaron a las Cortes de Navarra en Pamplona para jurar fidelidad a Fernando el Católico. Desde 1513 y en los años siguientes se emprendieron los trabajos de construcción de un nuevo castillo bajo la dirección del ingeniero Malpaso y del alcaide Miguel de Herrera, y que supusieron el desmantelamiento de las torres de la iglesia de San Nicolás. Este castillo quedaría progresivamente obsoleto al construirse a partir de la década de 1520, el fuerte de Santiago y una nueva muralla que configuraron desde entonces el trazado urbano de parte de la ciudad histórica y que quedaría rematado a partir de 1571 con la construcción de la ciudadela. Anteriormente, en el plano político, Fernando el Católico resolvió la incorporación formal de la titularidad del reino de Navarra a la Corona de Castilla, que sería acordada de forma unilateral por las Cortes de Castilla reunidas en Burgos el 11 de junio de 1515. Desde entonces, el control administrativo y militar del reino pasó a manos castellanas, dando paso a un incremento del recelo y hostilidad de la población navarra. La muerte de Fernando el Católico en 1516 fue una oportunidad para que surgieran diversas revueltas en el reino y un nuevo intento de invasión que rapidamente desbaratado, no afectarían al devenir de la ciudad.

, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:30 22 feb 2010 (UTC)

Lo único que ahí se describe un castillo o fortaleza construido en 1520 que no tengo constancia. Hubo uno, edificado entre 1308-1310 por Luis el Hustin cuyo emplazamiento fue la actual plaza del Castillo. Tras la toma de Pamplona, Fernando el Católico manda edifical el castillo de Santiago que ocupó el antiguo emplazamiento del convento de los Dominicos, solar que actualmente ocupa parte del Palacio de Navarra y la iglesia de san Ignacio, cuyas obras comenzaron en 1513. Entre 1538-1540 se contruyen varios baluartes a la moderna, rodeando las primitivas torres medivales de San Llorente, la Tesorería, Torredondas y en 1553 se construyen los portales de Francia y Rochapea. la Ciudadela se empieza a construir en 1571 y posteriormente se construyen nuevos tramos de muralla para enlazar a ésta con las viejas murallas a la altura del actual Portal Nuevo y el de la Tejería que supusieron el derribo entre 1580 y 1600 de los tramos de muralla medieval que quedaban dentro del nuevo recinto.

Aquí hay un documento de Dialnet que creo que describe todo esto de las murallas muy bien Juan José Martinena Ruiz (nº 57, Nº 207, 1996). Reseña histórica de la evolución urbana de Pamplona. Príncipe de Viana. p. 143-176. ISSN 0032-8472.  Es muy interesante saludos --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 23:59 22 feb 2010 (UTC)

El fuerte de Santiago se inició tras la conquista y fue parte fundamental del control de la ciudad hasta la construcción de la ciudadela. No me parece un dato significativo el nombrar al ingeniero y alcaide de una construcción efímera. Hay que indicar la parcial participación en la convocatoria de las Cortes de Navarra. La no afectación del devenir de la ciudad fue en el intento de 1516, es decir que habría que poner "en esta ocasión no aafectó al devenir de la ciudad" o algo así.
Un saludo. --Jorab (discusión) 13:41 23 feb 2010 (UTC)

Continuacióneditar

Le he hecho algunos arreglo y incorporado información presente en el libro El Reino de Navarra en la Edad Media de José María Lacarra del cual creo que copié ese capítulo en algún lado de esta discursión a ver que os parece. --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 14:32 23 feb 2010 (UTC)

Entre los años de 1512 y 1522, Pamplona, como capital navarra, fue escenario protagonista en los episodios transcendentales que llevaron a la conquista del reino por las tropas de Fernando el Católico y a su anexión a la corona de Castilla, iniciando un periodo donde se forjó su transformación urbana en ciudad de carácter defensivo y militar mantenido hasta el siglo XX. A principios del siglo XVI, la ciudad contaba con una población de entre 6.000 y 10.000 almas, con unas infraestructuras defensivas anticuadas a las nuevas técnicas militares. Esta situación se materializó el 23 de julio de 1512, en el contexto de la Conquista de Navarra, cuando el grueso del ejército de Fernando el Católico formado por unos 18 mil soldados y comandado por el duque de Alba, acampó en Arazuri, muy cerca de ciudad, forzando la partida del rey Juan y de su corte hacia el Bearne. Las negociaciones llevaron a la capitulación de Pamplona y a la entrada del duque de Alba el 25 de julio, día simbólico de Santiago Apóstol. A finales de agosto el rey Católico decide proclamarse rey de Navarra por derecho de conquista. Varios fueron los intentos por parte de los Albret de reconquistar el reino. El primero de ellos fue el 26 de octubre de 1512, fuerzas reagrupadas por Juan de Albert obligaron al repliegue de las tropas del duque de Alba hacia Pamplona desde la plaza de San Juan de Pie de Puerto, mientras se decretaba la expulsión de la ciudad de los pamploneses que se consideraron que eran fieles a Juan. Este segundo asedio de Pamplona se prolongó sin éxito y fue levantado a la llegada del invierno y los refuerzos castellanos. En el camino de retirada de las tropas de Juan tuvo lugar el episodio de la toma de las 12 piezas de artillería que fueron transportadas a Pamplona y que es evocado en el antiguo escudo guipuzcoano. Desde 1513 y en los años siguientes se emprendieron los trabajos de construcción de un nuevo castillo capaz de aguantar la artillería. El 23 de marzo de 1513 el virrey de Navarra , marqués de Gomarez, juraba ante las Cortes de Navarra reunidas en Pamplona conservar los fueros leyes y privilegios, juramento que sería ratificado por Fernando el Católico el 12 de julio del mismo año y posteriormente resolvería la incorporación formal de la titularidad del reino de Navarra a la Corona de Castilla, que sería acordada de forma unilateral por las Cortes de Castilla reunidas en Burgos el 11 de junio de 1515. Desde entonces, el control administrativo y militar del reino pasó a manos castellanas, dando paso a un incremento del recelo y hostilidad de la población navarra. La muerte de Fernando el Católico en 1516 fue una oportunidad para que surgieran diversas revueltas en el reino y un nuevo intento de invasión que rápidamente desbaratado, no afectarían al devenir de la ciudad.

En esta frase pongo un añadido en cursiva "El 23 de marzo de 1513 el virrey de Navarra , marqués de Gomarez, juraba ante las Cortes de Navarra reunidas en Pamplona conservar los fueros leyes y privilegios, con una asistencia parcial de la nobleza navarra y eclesiástica. Este juramento sería ratificado por Fernando el Católico el 12 de julio del mismo año y posteriormente resolvería la incorporación formal de la titularidad del reino de Navarra a la Corona de Castilla, que sería acordada de forma unilateral por las Cortes de Castilla reunidas en Burgos el 11 de junio de 1515". Un saludo. --Jorab (discusión) 15:34 23 feb 2010 (UTC)
Estoy intentando ver en cuantas crónicas se plasma ese echo y por lo pronto no he encontrado ninguna. Seguramente que no le dan importancia en el contexto de que las cortes no toman ninguna decisión solo son testigos de un juramento. En el texto anterior se afirmaba que las cortes juraban fiselidad al rey y no que el virrey juraba los fueros como se recoje en la obra de lacarra y en otras como esta Angel J Martín Duque - "Reino de por si" unión "eqüeprinciapal" a la corona de Castilla o aquí María Isabel Ostolaza Elizondo - Fernando el Católico y Navarra: ocupación y administración del Reino entre 1512-1515 Muchos nobles agramonteses por lógica no estarían presentes ya que tubieron que salir por patas o se había decretado su expulsión aunque se supone que esto les privaba su asiento en la cortes. Seguiré buscando más creo que a base de consultal muchas fuentes y sin hacer un colaps chapucero, si no utilizando todos los datos con propiedad se logrará un buen texto. saludos --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 17:28 23 feb 2010 (UTC)
En los retoques se pierde la interpretación lógica de base en algunos fragmentos que tenia antes (¿que situacion se materializa? antes se referia a la amenaza), e introducen aspectos polémicos volvemos con interpretaciones como que el Rey decidió proclamarse y lo que le sigue. La prosa no me gusta en partes como "aguantar" la artilleria ¿que quieres decir, el peso de los cañones encima? ¿el ataque?. Nombrar a ingenieros, arquitectos y responsables de la conformacion de una ciudad me parece más acertado en este tipo de artículos sobre ciudades que el relato típico de militares y gobernantes, que esta bien en el artículo sobre cada episodio. Si aparecen en ese fragmento en concreto es por que estan citados en la fuente; al menos, mantengase esta premisa y busquesen para la obra y periodo que se considere mas importante. Por la misma regla, el detalle que se busca para el asunto de las cortes, pues me parece otra vez ir demasiado dentro en ese asunto ¿sirve para algo que explique por que la ciudad es tal o cual? Creo que con se mencione la fecha y el evento es suficiente con que quede en una frase sujeto verbo predicado. La fuente sobre la evolucion urbana la consulto, seguro que es muy interesante. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:34 24 feb 2010 (UTC)
Quizás sea mejor ir cortando el texto en los fragmentos que parecen que van bien. Entonces, una vuelta más de prosa y todos de acuerdo para este arranque? (luego añado refs y iw):

Entre los años de 1512 y 1522, Pamplona, como capital navarra, fue escenario protagonista de los episodios transcendentales que llevaron a la conquista del reino por las tropas de Fernando el Católico y a su anexión a la corona de Castilla, y que marcaron el inicio de un periodo de transformación urbana que forjó el carácter defensivo y militar de la ciudad predominante en su fisionomía hasta el siglo XX.(...)

saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:46 24 feb 2010 (UTC)

Hasta ahí estamos todos de acuerdo. Yo no creo que el que Fernado se proclamara rey de Navarra por decisión propia pueda ser polémico, auqnue se puede suavizar. Esto se deduce de forma literal en el libro de José María Lacarra, además si analizamos 1 se proclama antes de se reconocido como rey por la población o las autoridades locales 2 antes de jurar lo fueros leyes y privilegios ante las cortes (juramento tradicional de los reyes de Navarra), 3 En aquellos tiempos el derecho de conquista era legítimo. lo que luego intenta es además ser reconocido y hace el mismo juramento tradicional de los reyes Navarros el virrey que él había nombrado ante las cortes reunidas en Pamplona que luego el ratifica el mismo. El reconocimiento por parte de los de Pamplona es una cuestión en que estoy trabajando según Lacarra la petición se produce inmediatamente después de su proclamación auqnue los pamplonoses no se negaban a reconocerle como rey pero no como rey legítimo dado que ya habían prestado juramento en Juan y Catalina. en Auñamendo se va un poco más alla en la cuestión y se afirma que

El 28 de agosto Alba ordenó a los habitantes de Pamplona que reconociesen como «legítimo» rey a Fernando el Católico, reuniendo para ello a los notables de la ciudad en el convento de San Francisco. Estos contestaron que lo reconocían como rey y señor, pero no como «legítimo» rey ya que Juan de Albret y Catalina I, a quienes habían jurado fidelidad, vivían. Obtuvieron tres días de plazo para decidirse. El licendiado Villafaña dirigió una arenga a los pamploneses. A continuación el legado pontificio Bernardo de Mesa, obispo de Trinópolis, exhortó al ejército castellano contra los navarros. Ante las posibles represalias de los castellanos, los pamploneses no tuvieron más remedio que jurar a Fernando como legítimo rey.

y voy a intentar ver otras crónocas a ver como plantean este echo. Como ya he planteado antes creo que va a quedar más enriquecida basar el texto en varias buenas fuentes no solo en una, porque parece evidente que por muy buena que sea cada una y por muy bueno y reconocido sea su autor siempre cojea por algún lado y su interpretación puede genera un sesgo, que creo que así se puede evitar. Y la fórmula es comparar todos los datos en varias fuentes. Por lo que respecta a las fortalezas si que se puede precisar mejor en este caso añadir ataque. Analizar las fortificaciones de Pamplona en esa época no es muy facil Tener en cuenta que cada burgo tenía su propio recinto que tras el privilegio se ordeno que se convirtiera en uno solo, de echo la jureria (ayuntamiento) que se levantó en el centro quedaba extramuros, según parece en está epoca el proceso de unificación del recinto no había concluído todavía. Luego tener en cuenta que al cerrarse la muralla por los huecos que había entre cada burgo se dejaba al castillo de Luis el Hustín fuera de las líneas de defensa y que la artilería aunque ya existía un siglo antes, en esta época evolucionó radicalmente. Las torres que en la edad media jugaron un papel importante ahora solo son un blanco fácil y los muros requieren un grosor mayor. Copio el texto de Lacarra a continuación saludos --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 12:58 24 feb 2010 (UTC)

Incorporación a Castilla

Al Capitular Pamplona el 24 de julio de 1512 sus vecinos habían solicitado que la justicia, administración y exacciones tributarias seguieran haciéndose en nombre de sus reyes Juan de Albret y Catalina de Foix y «que si en algún tiempo los dichos señores reyes de, con próspera fortuna, fuesen poderosos y señores del campo pudiesse la ciudad entregarse a ellos o a sus legítimos sucesosres, sin cargo alguno» El Duque de Alba contestó que no tenía poderes para ello, pero que transmitiría esos deseos al Rey Católico. Este naturalmente lo denegó. A fines de agosto, una vez que el rey Católico decidió tomar el título de rey de Navarra por derecho de conquista, el Duque de Alba volvió a requerir a los de Pamplona para que le aceptaran por tal. Estos le hicieron la sutil distinción de que «ellos estaban prestos de le tomar por rey y señor, mas que rey natural no podían, en cuanto el otro estaba vivo, a quien tenían jurada naturaleza»; aducían, además, «que ser subdito estaban prestos para para lo jurar, mas que vasallos no podían ni lo debían jurar, pues tenían privilegios de mucha antiguedad, de no ser si no súbditos, y pues que él le había confirmado sus franquezas, que esta, que era la principal no les traspasase».

En 1513 El virrey de Navarra, marqués de Gomares, juraba ante las cortes de Pamplona, reunidas el 23 de marzo, conservar los «fueros, leyes, privilegios... sin que aquellos sean interpretados si no en utilidad y provecho del reino», juramentos que serían ratificado por el Rey Católico en Valladolid el 12 de junio del mismo año....
Comentar con respecto al ingeniero, que me parece de forma genérica muy interesante dar esos datos en construcciones importantes. En este caso fue algo efímero y sin gran valor arquitectónico que nos conste, y dado que hay que resumir... Un saludo. --Jorab (discusión) 16:25 24 feb 2010 (UTC)
Yo más bien tendría en cuenta si el ingeniero o arquitecto tiene cierto reconocimiento que pueda definir las características de la obra ejemplo Ventura Rodriguez en la fachada de la Catedral. Pero este punto no me parece demasiado importante. Llendo a lo de antes creo que se puede avanzar un poquito más

Entre los años de 1512 y 1522, Pamplona, como capital navarra, fue escenario protagonista de los episodios transcendentales que llevaron a la conquista del reino por las tropas de Fernando el Católico y a su anexión a la corona de Castilla, y que marcaron el inicio de un periodo de transformación urbana que forjó el carácter defensivo y militar de la ciudad predominante en su fisionomía hasta el siglo XX. A principios del siglo XVI, la ciudad contaba con una población de entre 6.000 y 10.000 almas, con unas infraestructuras defensivas desfasadas ante una amenaza. Esta situación se materializó el 23 de julio de 1512, en el contexto de la Conquista de Navarra, cuando el grueso del ejército de Fernando el Católico formado por unos 18 mil soldados y comandado por el duque de Alba, acampó en Arazuri, muy cerca de ciudad, forzando la partida del rey Juan y de su corte hacia el Bearne. Las negociaciones llevaron a la capitulación de Pamplona y a la entrada del duque de Alba el 25 de julio, día simbólico de Santiago Apóstol.(...)

A ver si hasta aquí hay alguna matización saludos--Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 16:55 24 feb 2010 (UTC)

Idiomaeditar

En el artículo de Bilbao se ha llegado a un consenso para la nominación de los lugares geográficos que creo que podría ser de aplicación al artículo de Pamplona. Se trata de que las poblaciones u otros lugares geográficos que tengan nominación diferente en castellano y esukera se ponga como relevante el nombre en castellano puesto que así está escrito el artículo para para atender a la cooficialidad con el euskera se ponga el nombre en euskera al lado ente paréntesis y en cursiva, al menos en los lugares más relevanntes donde aparezcan esos nombres. Para probar lo voy hacer en el gráfico de los pueblos limítrofes con Pamplona. Saludos.--Feliciano (discusión) 13:22 26 oct 2009 (UTC)

El tema es que en Navarra este tema es un tanto diferente que en la CAV. Allí en la mayoría de los casos las denominaciones euskéricas son las únicas oficiales. Pero en navarra hay varios tipos. Denominación simple: que puede ser en euskera o castellano ejemplo Tudela o en euskera Etxarri-Aranatz. Dos denominaciones (una en euskera y otra en castellano, ejemplo Pamplona<>Iruña o Burlada<>Burlata y denominación compuesta Altsasu/Alsasua. En teoría deberia depender de la zonificación donde se encuentra el municipio, pero esta regla no siempre se cumple y tenemos casos de municipios con la denominación oficial solo en castellano en la zonamixta como es el caso de Juslapeña o con la denominación eukerica Orkoien, Etxauri ... incluso dos denominaciones en la no vascófona Olite<>Erriberri. Para información más precisa yo consulto la web del Gobierno de Navarra [15]. sobre el como plantear esto en los textos de los artículos y en los diversos anexos y listas hay diferentes criterios que no estaría de menos llegar a un consenso. Yo por lo pronto creo que la forma más razonable es incluir entre paréntesis la denominación oficial cuando esta no coincida con el nombre empleado según WP:TP ejemplo Orcoyen (Orkoien) o Alsasua (Altsasu/Alsasua) y solo en listas y anexos cuando halla dos denominaciones Burlada (Burlada<>Burlata) nunca en medio de párrafos a fin de no complicar este demasiado. saludos --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 14:05 26 oct 2009 (UTC)

Es que no hay necesidad de complicar la redacción. Se trata de escribir un artículo en castellano, y hacerlo con el mejor estilo posible. No dependemos de ningun gobierno, ni navarro, ni español, ni vasco. Por lo tanto no nos atañe oficialidad alguna, puesto que la wikipedia no es un Boletín Oficial de ningún tipo. De hecho, no hay ninguna política en wikipedia que diga que haya que atender a nombres oficiales. No veo, entonces, qué necesidad hay de enmarañar la prosa con tanta denominación en varias lenguas. Para la información de los topónimos, y del estatus de su oficialidad en los textos oficiales, están los artículos correspondientes. De hecho, un artículo que se plegue a la falsa corrección política que implica andar con esos dobletes (igual que otro que se dedicara a poner constantemente diputados/diputadas, perros/perras, o lo que es peor, usando grafías que no corresponden al abecedario latino (diputa@s, perr@s), para mí siempre será un engendro mal escrito y del peor estilo, que en mi opinión necesitaría el cartelito de copyedit y el de wikificar. Pero parece que la política y los medios de comunicación (cuya influencia en este terreno ha sido demoledora, hasta hacer desaparecer gran parte de la toponimia en español), acaban haciendo mella en el rigor con que normalmente se conduce wikipedia. Escarlati - escríbeme 21:15 9 nov 2009 (UTC)
Pues no me parece correcto, Escarlati. No nos debemos a oficialidades pero tampoco podemos escribir Guasinton en un artículo sobre la capital de Estados Unidos. Si un lugar se llama Orkoien, es así, porque por poner Orcoyen ni lo traducimos al castellano (es un nombre euskérico de todas maneras), ni lo escribimos correctamente.
Saludos en mi vuelta a la Wiki. Ya tenía mono... --Luzaide (discusión) 01:10 15 nov 2009 (UTC)

No podemos escribir *Guasinton porque no existe tal palabro en español. Las fuentes acreditadas en lengua española, como se puede comprobar en el Diccionario panhispánico de dudas, obra de referencia académica y normativa en español, que lo dejan muy claro. Y ese es el criterio, escribir el español más correcto posible, en este caso, Washington. Escarlati - escríbeme 02:43 17 nov 2009 (UTC)

Edad Modernaeditar

Es una pena que no se haya podido dar por concluido eeste artículo por falta de consenso en la redacción del apartado dedicado a la Histora en la Edad Moderna. Adjunto lo que disponen "Los cinco pilares de Wikipedias" para resolver los conflictos cunado no hay acuerdo y mantener la neutralidad que no es otro que citar las versiones de las partes que estén en desacuerdo y que los lectores puedan optar con aquella que más se identifiquen:

Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma. Saludos. --Feliciano (discusión) 06:05 17 sep 2010 (UTC)

Eso ya lo sabemos, lo que pasa que de la teoría a la práctica va un avismo y el problema que hay, no es tanto la versión si no ciertos detalles o comentarios, que en unos casos se pueden considerar imprescindible y en otros irrelevantes. Por falta de fuentes no será y en mi caso lo que propuse era hacer un coctel con todas ellas sin salirse demasiado del contexto y solo citar esos detalles cuando aparezcan en más de una fuente. Uno de los interlocuteres parece haber desaparecido o por lo menos lleva meses sin dar señales de vida por aquí. Lo que no se si es prudente esperar algo más por si vuelve o retomarlo entre los que estamos invitándole a discutir si en el algún momento lee las discusiones. Saludos --Miguillen Bandera de Navarra.svg (mensajes) 08:34 17 sep 2010 (UTC)

Superficieeditar

En el primer párrafo se dice que Pamplona tiene una superficie de "23,55 km2". Supongo que será porque la coma esté en mal sitio o falte un número (o que los pamplonicas son muy bajos, que también es posible).








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