Discussion modèle:Palette Histoire de France

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IIIe République et Commune de Parismodifier | modifier le code

Faire disparaîte la Commune de Paris au prétexte qu'elle ferait partie de la IIIème République, c'est oublier que le pouvoir de ladite troisième république a réprimé la Commune dans le sang (100 000 victimes). Ce serait comme ne pas faire apparaître le régime de Vichy et vouloir l'assimiler à la 3ème ou à la 4ème République. La Commune constitue un pouvoir distinct non reconnu par la République, elle préfigurait une République sociale. A ce titre, même si elle n'a duré que quelques semaines, elle ne fait partie ni de l'Empire, ni de la 3ème République et doit apparaître dans le fil de l'histoire de France. On pourrait aussi faire disparaître la Révolution Française et passer directement de Louis XVI à Napoléon ... Père Duchesne 24 fév 2004 à 16:27 (CET)

Dans ce cas, il faut être cohérent et retirer la Commune de Paris de l'article sur la Troisième République. Il faudrait aussi changer les liens en bas de cet article. Moi cela m'est égal, je tiens juste à la cohérence de l'ensemble. Alibaba 24 fév 2004 à 19:31 (CET)
Quand l'histoire de l'humanité sera cohérente avec une présentation typographique... Proposition: distinguer la Commune de Paris, et aussi la période 4.9.1870/1875 comme "Gouvernement provisoire" puisqu'il n'y avait aucune loi constitutionnelle (la IIIe République n'eut pas de constitution), que l'assemblée à majorité monarchique n'a que peu de rapports avec ce que la IIIe République va devenir à partir de 1877. sebjd 25 fév 2004 à 10:09 (CET)
Des le 31 août 1871 la forme du gouvernement provisoire est défini, c'est la République. Treanna 25 fév 2004 à 10:17 (CET)
La proposition de Sebjd me semble correcte. On peut définier la période du 4 septembre 1870 à juin 1940 sous le titre 3ème Rébublique, et en sous-titres, détailler
  • 3ème Rébublique
    • Gouvernement provisoire
    • Commune
    • Constitution
    • Séparation de lEglise et de l'État
    • Grande Guerre
    • Après guerre

Père Duchesne 25 fév 2004 à 10:41 (CET) D'un autre côté, la Commune ne concernait que Paris ; c'est très jacobin d'assimiler Paris à la France... pas très NPOV. Il faudrait avoir l'avis d'autres personnes. Pour ma part, comme je l'ai dit, cela m'est a priori égal. Alibaba 24 fév 2004 à 19:49 (CET)

Le mouvement communard ne concernait pas que Paris : des communes ont été proclamées à Lyon Saint-Etienne Marseille Narbonne Toulouse Limoges, même si elles ont été réprimées en quelques jours, il s'agit d'un mouvement significatif Père Duchesne 25 fév 2004 à 10:00 (CET)

Lorsqu'éclate la commune une nouvelle Assemblée Nationale Constituante est en place depuis le 9 février 1871 et Thiers est "chef du pouvoir exécutif de la République française". La Commune ne s'inscrit donc pas dans une période intermédiaire. Par ailleurs en effet Paris n'est pas la province. J'ai travaillé sur les Mémoires d'un paysan bas-breton qui vécu de 1834 à 1905, il ne fait jamais la moindre allusion à la Commune, preuve qu'en lointaine Bretagne la Commune eut un impact insignifiant. Treanna 24 fév 2004 à 20:32 (CET)

il est clair que le mouvement républicain amorcé en 1789 à Paris n'a pas encore touché certaines régions de France qui sont restées longtemps sous l'emprise des hoberaux monarchistes. D'ailleurs c'est en s'appuyant sur une assemblée de "ruraux" que Thiers a pu lancé des lignards qu'il a pris soin d'enfermer et de faire boire pour commettre la repression appelée "Semaine Sanglante". C'est en effet une armée de paysans bretons, vendéens et autres ignorant des idées sociales qui a égorgé les comunards. Lorsqu'on a été l'outil de la repression, on préfère oublier. Père Duchesne 25 fév 2004 à 10:00 (CET)
Si je ne m'abuse, la république a été proclamée le 4 septembre 1870, même si la constitution de la IIIe république ne date que de 1875. Si on met la Commune à part, qui, au demeurant, n'était pas le seul gouvernement de la France, mais un des deux pouvoirs opposés dans la guerre civile, que fait on de la période allant de 1871 à 1875 ? --Alain Caraco 24 fév 2004 à 20:44 (CET)
Bonne question. En effet entre la chute de l'Empire, la "proclamation de la République" le 4 septembre 1870 et la constitution de 1875, il y a toute une période de flou où, très clairement, l'assemblée monarchiste cherchait qui elle allait mettre sur le trône après avoir réprimé dans le sang les républicains radicaux qui aspiraient à la Sociale. Père Duchesne 25 fév 2004 à 10:00 (CET)

Je pense qu'on doit mettre la Commune de Paris au même rang que la révolte parisienne d'Étienne Marcel ou la Ligue (qui dura bien plus longtemps que la Commune) Treanna 24 fév 2004 à 20:56 (CET)

C'est méconnaître le rôle de la Commune dans l'histoire contemporaine. La Commune de 1871 est un écho de la révolution de 1789 et un antécédent déterminant pour la Révolution russe de 1917. Père Duchesne 25 fév 2004 à 10:00 (CET)
Autre remarque, Mai 68 fut aussi une révolte qui eut un grand impact, et cette fois cela concernait toute la France. Pour autant, on n'en fait pas une période à part. Alibaba 24 fév 2004 à 21:25 (CET)
En mai 1968 il n'y a pas eu constitution d'un pouvoir souverain altenatif. La Commune a procédé à des élections et son assemblée formait un organe de gouvernement souverain et légitimé par les urnes. Père Duchesne 25 fév 2004 à 10:00 (CET)

La question est piégée, la Commune de Paris est avant tout une période occultée de l'histoire de France et c'est pour ça qu'on est tenté de lui accorder une place à part. C'est un événement inédit et très important, la IIIe République a nié cette période et s'est construite contre c'est pour ça qu'il paraît impossible de l'intégrer dans l'histoire de la IIIe. Ça lui retitre tout son sens. D'un autre côté si on sépare les périodes on induit dans l'erreur en faisant croire que la Commune a constitué la charnière vers la IIIe ce qui serait bien pire (publicité mensongère ou calomnie, selon), amha. Ceci dit encore, mais c'est pas le lieu, la commune n'a pas été uniquement parisienne.
Proposition: Ne peut-on pas avec des doigts de fée faire un truc du genre:

Deuxième République
Second Empire
Commune de Paris
Troisième République
Régime de Vichy
Quatrième République
Cinquième République

Quelqu'un de doué bien sûr.Fred.th 24 fév 2004 à 22:18 (CET)

Fred c'est péremptoire de dire que la IIIe République s'est construite contre la Commune car les premier débats de la IIIe furent de savoir si on rétablissait la monarchie, ou l'empire. Treanna 25 fév 2004 à 06:49 (CET)
J'ai fait un exemple avec la revolution francaise et ses sous-parties (Modèle:France Revolution). Qu'en pensez vous ? Aoineko 25 fév 2004 à 03:04 (CET)
ici aussi : Modèle:France Restauration
Je dirais avec Fred que la 3ème République conservatrice a été fondée par des monarchistes réactionnaires dont le souci était de défendre les intérêts des possédants ruraux et industriels. Il était donc vital pour ce régime de commencer par éliminer les authentiques républicains radicaux, sociaux. La répression de la Commune est donc bien un événement fondateur (honteux) de la 3ème.
Et je souligne que pour moi la Commune a sa place dans le fil de l'histoire ne serait-ce que parce qu'elle constitue un régime politique à part : il s'agissait de la tentative embryonniare d'une République sociale, en cela aussi distincte des 5 Républiques que nous connaissons que de la royauté ou de l'empire. Et, je le répète, surtout pour sa place de jalon entre la révolution de 89 et celle de 17 (pour simplifier). Père Duchesne 25 fév 2004 à 10:00 (CET)


Je comprends bien tes aguments Arno (plus connu sous le nom de Papi Duschène, comme par hasard ;o)) et personne ne niera que la Commune était importante dans l'histoire de France et même Européenne et sociale, dixit les propos de Marx à son sujet. Mais dans un tableau dressant les grandes périodes de l'histoire de France, pour qu'il reste lisible, il ne faut pas y mettre tous les événements, furent-ils majeurs. La Commune est un événement qui n'a pas duré longtemps et ne s'est pas suffisamment étalé géographiquement pour en faire une période qui concerne toute la France. Je le répète, elle est importante, mais elle fait partie du mouvement d'ensemble qui secoua la france pour déboucher sur un nouveau régime au sortir du second empire. La question était la direction à prendre, les choix étaient différents et ce sont les républicains conservateurs qui l'ont emporté. Donc en ce qui me concerne, le tableau synthétique ne doit comprendre que les grandes périodes de l'histoire de France.
PS : j'aime bien les tiroirs d'aoi, mais ils sont figés, n'est-ce pas ? c'est domage qu'on ne puisse pas les faire dérouler sous la souris... --Pontauxchats Ier 25 fév 2004 à 10:51 (CET)

Oui, figé comme des momies :oD Aineko 25 fév 2004 à 10:56 (CET)


Bon, si on résume :

1°) Il faut reconnaître l'importance de la Commune en organisant ainsi le plan de la Troisième République :

  • Troisième République
    • Gouvernement provisoire (1870)
    • Commune (1871)
    • Premiers temps de la IIIe R. (1871-1905)
    • Séparation de l'Eglise et de l'État (1905-1914)
    • Grande Guerre (1914-1919)
    • Entre-deux-guerres (1919-1939)

plutôt que le plan actuel :

  • Troisième République
    • Le temps des hésitations
    • Le temps des scandales
    • L'anticléricalisme et la Séparation
    • La Première Guerre mondiale
    • L'entre-deux-guerres
Pour le plan actuel j'ai fait ce que j'ai pu Troisième République a beau être l'article de la semaine je suis seul à suer dessus. Treanna 25 fév 2004 à 11:53 (CET)
Aucun reproche ci-dessus, simplement une proposition : je me mets à plancher un peu dessus. Alibaba 25 fév 2004 à 11:58 (CET)

2°) Il faut changer le nom "Commune de Paris (1871)" en "Commune" ou "Mouvement communard" puisque cela a concerné aussi des villes de Province ;

Non il faut créer un nouvel article le Mouvement communard en France en 1871 qui englobera l'histoire de la Commune de Paris et celle de tous les autres mouvements communards. Père Duchesne 25 fév 2004 à 11:55 (CET)
excellent ! :-) Alibaba 25 fév 2004 à 11:58 (CET)
Bin non... les visiteur ne chercheront pas un titre aussi "compliqué" et les futurs liens les auteurs n'y penseront pas davantage. À la rigueur La Commune Treanna 25 fév 2004 à 12:16 (CET)

3°) Cependant un tel niveau de détail ne peut apparaître dans le tableau synthétique des grandes périodes de l'histoire de France. D'ailleurs, l'Empire de Charlemagne l'apparaît pas non plus. Voir aussi mon argumentaire pour "La France depuis 1945" ci-dessous. On aurait ainsi :

  • Gaule
  • Francs
  • France au Moyen-Âge
  • France à la Renaissance (plutôt que Dynastie des Valois : on parle de l'Histoire de France, pas de celle des Rois de France)
  • La France des Bourbons (idem)
    • peut-être parler de la Monarchie absolu à la place du précédent ?Treanna 25 fév 2004 à 11:53 (CET)
      • Pour ma part, je trouve qu'un artcle avec ce titre ne devrait concerner que le système polique, et non la France sous un tel régime. Alibaba 25 fév 2004 à 11:58 (CET)
  • Révolution Française
  • Premier Empire
  • Restauration
  • IIe République
  • Second Empire
  • IIIe République
  • Régime de Vichy
  • La France depuis 1945

Alibaba 25 fév 2004 à 11:42 (CET)

La France depuis 1945modifier | modifier le code

Je propose de regrouper IVe et Ve Républiques sous "La France depuis 1945", selon un tel plan :

  • La France depuis 1945
    • Gouvernement provisoire (1945-1947)
    • IVe République (1947-1954)
    • Décolonisation et constitution de la Ve (1954-1962)
    • L'empreinte de De Gaulle (1962-1969)
    • Après De Gaulle (1969-auj.)

En effet, ces deux "périodes" sont très mêlées, avec notamment la période troublée par la décolonisation, de 1954 à 1962, qui est à cheval sur les deux Républiques. Cette période est par contre (à mes yeux) clairement séparée de la période "De Gaulle" 1962-1969. De même, le Gouvernement Provisoire ne fait pas partie de la IVe République. Enfin, les deux articles actuels sont plutôt pauvres. Je compte donc réorganiser cela dans un seul article avec le plan ci-dessus, puis le proposer comme article de la semaine. Alibaba 25 fév 2004 à 11:42 (CET)

Voilà, j'ai fait une ébauche d'article sur La France depuis 1945. Je propose de reconvertir les articles actuels sur la IVe et la Ve République en articles sur les institutions seulement (c'est d'ailleurs presque déjà le cas pour la Ve). Alibaba 25 fév 2004 à 12:30 (CET)

Deuxième guerre mondialemodifier | modifier le code

Au fait, en ce qui concerne la période 1939-1945, est-ce que le Régime de Vichy n'est pas un peu réducteur ? Cela occulte notamment la Résistance (tant les FFI que De Gaulle), les opérations armées (dont le Débarquement), etc. Ou alors cela signifierait que l'article Régime de Vichy ne concerne pas que ce Régime, ce qui est dommage car il mérite de rester un article approfondi et spécialisé. Je propose donc de créer un article séparé pour traiter de tout ce qui se passe en France à cette époque-là.

Pour le titre je ne sais pas par contre. "La France occupée" peut-être, ou bien est-ce encore trop restrictif ? Alibaba 25 fév 2004 à 12:42 (CET)

bin nan, toute la France n'est pas occupé... du moins avant 42... pet pis les colonie qui n'ont par rallié la France libre relève du Régime de Vichy... et puis la France Libre attend plusieur année avant d'avoir un gouvernement provisoire (GPRF)... institutionnellement seul le Régime de Vichy est valable. La seule alternative est Seconde Guerre mondiale en France/La France dans la Seconde guerre mondiale Treanna 25 fév 2004 à 12:51 (CET)
OK avec tes arguments. On prendra ce titre si on ne trouve pas mieux. D'autres idées ? Alibaba 25 fév 2004 à 12:54 (CET)
Ben ya aussi la France de Vichy, qui suggère plus une époque qu'un régime, mais c'est tout aussi imparfait que Régime de Vichy. --Pontauxchats Ier 25 fév 2004 à 13:10 (CET)

Sur le wiki anglais, ils utilisent en:France_during_World_War_II. Alibaba 25 fév 2004 à 14:29 (CET)

J'ai trouvé dans l'article La_France_dans_la_Seconde_guerre_mondiale ce qui semble être une réponse mal placée et qui à l'air de concerner des discussions que vous avez ici.Luk

dépoussiérer le mythe!!modifier | modifier le code

dites donc il serait temps de mettre à jour la chronologie non? il y a longtemps que nous sommes sortis de la période d'après-guerre. nous sommes au 21ème siecle! Que pensez-vous de cette mise à jour? :) Madame Grinderche 12 mai 2007 à 19:18 (CEST)

Histoire de France
Plague victims blessed by priest.jpg

Antiquité

Moyen Âge

Époque moderne

Époque contemporaine

Voir aussi :

Chronologie de la France

l'imagemodifier | modifier le code

Juste une info : User:Sam002 a tenu à supprimer l'image précédente, de "prêtres malades" (cf. ma page de discussion ; je suis contre parce que je la trouvais jolie. J'ai donc mis une carte de France en 1477 à la place. Mais si quelqu'un trouve mieux et veut rechanger derrière moi, ou remettre l'image initiale, il aura mon soutien.... —MACROECO me parler 1 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Histoire des DROM-COM et des ex-colonies sous l'occupation françaismodifier | modifier le code

Je pensais à ajouter des liens vers des articles tels que Algérie française, et d'autres sur ce modèle puisqu'ils traitent de l'Histoire de territoires appartenant ou ayant appartenu à la France et devrait donc à juste titre y figurer. Nite (d) 26 juin 2010 à 00:16 (CEST)








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